 | | Atouts site Tao, forum Tao Te King | | Administrateurs : Tao |
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| | | | | | | | Scorpion | | Grand sage |  | | 155 messages postés |
|  Posté le 16-11-2004 à 06:27:24   
| Atil a écrit :
Tout être a le droit à la légitime défence. Si un être estime que je suis une menace pour lui alors il a le droit de m'éliminer.
Cela dit, vouloir déterminer quel être a le priorité sur tel être c'est dangereux ... car c'est un pas sur la route du racisme. |
Si je prends ce raisonnement et que je l’applique telle quelle, cela pourraient entraîner des actions radicales tels que :
Le président d’un pays X qui lutte contre les actions terroristes commises dans son pays pourrait décider d’éliminer toute une nation (des millions de personnes) sous prétexte que les terroristes proviennent des habitants de cette nation!
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On me dit destructeur
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| | Tao | | Administrateur |  |  | | 4637 messages postés |
| Posté le 16-11-2004 à 12:56:00 
| Tout dépend une fois de plus de l'éloignement que nous avons d'un évenement.
Le voisin de madame Versambois meurre dans sa petite maison du bush australien, je m'en fous complètement.
Ma voisine d'en face meurt, cela n'est pas la même chose.
L'attentat se déroule dans mon pays, je n'ai pas la même appréhension du problème si dans cet attentat, toute ma famille est décimée.
En complément, le degré de respect sera inversement proportionnel au mal que me fait cet acte.
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| | quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète |  |  | | 105 messages postés |
| Posté le 16-11-2004 à 21:54:26
| Atil, lorsque je dis chacun selon son ressenti, c'est un état de fait... Pour prendre ta façon de raisonner. Comment penses-tu faire autrement qu'en fonction de ce que tu ressens, au sens large ?
Là, on rejoint la question initiale, celle de la liberté...
L'@nge, tout à fait d'accord avec cette "conséquence logique". La logique n'a rien d'humain, la preuve, les ordinateurs l'appliquent à merveille.
Wawao, je crois qu'il émergera toujours de Soeurs Emanuelle. Peut-être suis-je naïf, mais je sens un jour où l'humanité apprendra à aimer. Peut-être hélas après quelques catastrophes majeures, ou lorsqu'il sera tellement menacé qu'il sentira sa fin très proche, plus encore que pendant les guerres mondiales...
Tao, l'histoire de la proximité... Justement, lorsque tu es capable de ressentir la douleur d'un autre, tu ne "résonnes" pas en terme de proximité, on n'est plus dans la "logique"... Enfin c'est comme ça que je vois la chose.
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 17-11-2004 à 06:46:40
| Le degré de réaction en fonction de la proximité EST logique, Quark 
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| | Atil | | Maitre |  | | 313 messages postés |
| Posté le 21-11-2004 à 23:18:11
| "Le président d’un pays X qui lutte contre les actions terroristes commises dans son pays pourrait décider d’éliminer toute une nation (des millions de personnes) sous prétexte que les terroristes proviennent des habitants de cette nation! "
>>>>>>De son point de vue, ce président aurait raison d'agir ainsi, si vraiment c'était la seule solution de sauver la vie à ses millions de compatriotes.
Mais dans la vie, il n'y a pas qu'un seul point de vue qui compte. Il faut essayer de concilier le point de vue du maximum d'êtres.
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"L'attentat se déroule dans mon pays, je n'ai pas la même appréhension du problème si dans cet attentat, toute ma famille est décimée.
En complément, le degré de respect sera inversement proportionnel au mal que me fait cet acte. "
>>>>>>Cela montre bien combien les émotions sont injustes et partiales.
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"Atil, lorsque je dis chacun selon son ressenti, c'est un état de fait... Pour prendre ta façon de raisonner. Comment penses-tu faire autrement qu'en fonction de ce que tu ressens, au sens large ? "
>>>>>>lorsque je fais un calcul mathématique, je ne le fais pas selon mon ressenti personnel mais selon des règles qui sont communes à tout le monde.
L'ennui c'est que tout n'est pas aussi net et clair que les maths.
On ne peut donc agir et raisonner qu'en fonction des données qu'on a en main personellement.. mais cela correspond aux données que l'on a obtenues grace à nos sens ... et pas à notre ressenti "émotif" qui est vraiment trop subjectif pour être utilisable pour quoi que ce soit.
"L'@nge, tout à fait d'accord avec cette "conséquence logique". La logique n'a rien d'humain, la preuve, les ordinateurs l'appliquent à merveille. "
>>>>>>Parcequ'ils ont été programmés par des humains.
"Wawao, je crois qu'il émergera toujours de Soeurs Emanuelle. Peut-être suis-je naïf, mais je sens un jour où l'humanité apprendra à aimer. Peut-être hélas après quelques catastrophes majeures, ou lorsqu'il sera tellement menacé qu'il sentira sa fin très proche, plus encore que pendant les guerres mondiales..."
>>>>>>L'homme saura aimer quand il cessera de pratiquer le faux amour ... je parle de l'amour émotionnel.
"Tao, l'histoire de la proximité... Justement, lorsque tu es capable de ressentir la douleur d'un autre, tu ne "résonnes" pas en terme de proximité, on n'est plus dans la "logique"... Enfin c'est comme ça que je vois la chose."
>>>>>Se sentir plus affecté par ce qui arrive aux êtres proches géographiquement ou famillialement est typique des réactions émotionnelles.
Dans le domaine de la logique pure ces critères n'intervinnent pas.
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 22-11-2004 à 19:45:25
| Les régles scientifiques sont les plus fausses.
Une preuve?
L'amiante.
Utilisée pendant des siècles, recommandée au point de représenter parfois jusqu'à 10% d'une construction tant en volume qu'en poids, nous dépensons encore maintenant des centaines de millions d'euros pour assainir.
Les preuves de la fulgurance des réalités scientifiques ou mathématiques sont à profusion. Par contre, les sentiments sont toujours aussi vrais.
Les émotions faussent le jugement? Je ne crois pas que ce soit toujours vrai, sauf si tu considères l'émotion dans son expression la plus simpliste: je t'aime, j'aime les gens, on fait du TF1!
L'émotion, c'est autre chose de mon point de vue. C'est intuitif, c'est subconsciemment analytique.
L'émotion est ce qui nous permet de franchir le pas (ou pas), que nous ne ferions pas en toute raison.
Enfin:
----->Se sentir plus affecté par ce qui arrive aux êtres proches géographiquement ou famillialement est typique des réactions émotionnelles.
Dans le domaine de la logique pure ces critères n'intervinnent pas.
C'est de la logique pure, pourtant. Le soleil à une influence sur moi, beaucoup plus que l'étoile xvb14hy qui se trouvent 1500000000 0000 de fois plus éloignée de la terre que le soleil.
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| | Vicky | | Muse |  |  | | 5134 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 18:24:46
| Comment les gens peuvent t'ils dire je suis en amour apres 1 semaine de fréquentation ? ils ne se conaissent même pas ...apres 3 mois ca se dit pfff il était pas comme ca , je ne le pensais pas comme ca ben ou est passer ce fameu amour ? 
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mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme ... |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 23-11-2004 à 19:26:40
| Société Kleenex! Avant, un chanteur par exemple mettait des années à connaitre le succès, il travaillait, progressait, se frottait à son métier.
Maintenant, les stars ont 13 ans, et à 15 elles sont à la retraite alors qu'Aznavour ou Hallyday continuent à plus de 80 ans pour le premier et plus de 60 pour le second.
Maintenant, au-delà de 30 ans, tu es un vieux schnok. C'est ainsi, nous sommes en 2004!
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| Posté le 24-11-2004 à 12:32:14
| L'amertume? Je ne vois aucune amertume dans les propos précédents des intervenants, mais peut-être est-ce ma lecture?
L'amertume, est un sentiment ou se mêlent rancoeur, découragement, échec.
Or, faire un constat en énonçant des faits ne saurait être pris pour de l'amertume, sauf à prouver que c'est faits sont faux.
Je suis donc très intéressé par ta vision Quark, et aimerais que tu étayes cette appréciation d'amertume?
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| | Scorpion | | Grand sage | | | 155 messages postés |
| Posté le 24-11-2004 à 16:31:37
| Maintenant, au-delà de 30 ans, tu es un vieux schnok. C'est ainsi, nous sommes en 2004!
Amertume ou triste réalité?
Je suis porté à croire que dans bien des milieux c’est la réalité!
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| | Vicky | | Muse | | | | 5134 messages postés |
| Posté le 24-11-2004 à 17:27:25
| meme mon gars de 24 ans a dit : je lui demandais ben il a quel age le monsieur en question ... il reponds ben il est assez vieux je dirais ds la 40 ++ je le regarde et lui dit aieeee j'ai cet age -là moi et suis pas vieille il me réponds j'ai pas dit que tu étais vieille non plus  je lui réponds ben tu dit qu'il est assez vieux il dit :ben Mom à comparer à moi il est plus vieux ...je crois que sa dépends de la maniere qu'on interprete aussi
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 24-11-2004 à 19:37:48
| Non, aucune amertume. Vois-tu mon cher Quark, j'ai 45 ans, cela fait peu ou prou 30 ans que je fréquente le monde du travail de près, en ayant franchis tous les échelons, ce qui explique les quelques lacunes que je puisse avoir dans le domaine de la connaissance digérée-apprise. Opérateur de base, encadrant, cadre et bientôt -j'espère- cadre supérieur.
Pour la pyramide des ages je connais d'autant plus que j'ai occupé il y a peu le métier de Responsable Ressources Humaines, donc j'ai un peu de connaissances sur ces sujets.
Notre société est actuellement une société Kleenex. Je n'y peux rien, c'est ainsi, et je n'ai lu aucun contre argument dans tes propos, ce qui risque de me rendre amer!!!
Les voitures par exemple: Elles sont obsolètes au bout de 8 ans. "De mon temps" (de l'eau à ton moulin), une voiture était vieille à partir de 15 ans et 400 000 kms pour les diesels.
Est-ce encore le cas?
Le travail.
Dans mon entreprise, 100% du très haut staff à plus de 45 ans, soit 5 personnes.
Les cadres supérieurs sont à 75 % de moins de 40 ans, et de 10% de moins de 45.
Ce sont des faits. Il s'agit d'une entreprise de plus de 50 000 salariés, filiales comprises.
En bref. Notre société est nécessairement kleenex, puisqu'il s'agit d'une société de consommation, ou pourtant il ne faut pas réduire le train de vie.
(Je travaille actuellement dans la finance, "gérant" un budget de plus de 45 millions d'euros).
Comme tu vois, j'essaie de ne parler que de ce que je connais, et il est vrai que mon intervention peut paraître pour le moins pessimiste.
C'est donc avec plaisir que je lirais les contre arguments.
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| | Atil | | Maitre | | | 313 messages postés |
| Posté le 25-11-2004 à 10:21:31
| "La peur pourrait être un instinct, comme de vouloir se protéger, ou un reflexe non-conditionné, comme fermer les yeux en cas d'éblouissement violent?
Dans ce cas, nous ne pourrions pas nous empêcher d'avoir peur totalement, contrairement à la colère, par exemple... "
>>>>>>Il n'y a pas de barrière nette entre les instincts et les émotions.
A chaque émotion correspond son équivalent instinctif.
Si je percois un mouvement en direction de mes yeux, je les ferme instinctivement pour les protéger. C'est l'équivelent instinctif de la peur émotive.
Par contre si j'ai peur des fantomes ou du diable, c'est une peut purement émotive.
Les deux sont maitrisables avec de la pratique.
Les fakirs arrivent bien à maitriser leur douleur ou leurs battements de coeur.
"Mais par contre, je ne sais pas comment neutraliser l'amertume ?!? "
>>>>>>Par son contraire : la reconnaissance.
Mais ca nécessite d'attendre que celui qui nous rend amer inverse son comportement.
c'est plus facile de laisser s'éteindre l'amertume par l'indiférence, la prise de distance.
Idem pour les autres émotions.
"je lui demandais ben il a quel age le monsieur en question ... il reponds ben il est assez vieux je dirais ds la 40 "
>>>>>>>A mon idée que se demander à partir de quel age on est vieux n'a aucun sens.
il faut plutôt se demander à partir de combien d'années en plus de mon age je considère les autres comme étant vieux.
Si ce nombre est de 20 ans, par exemple, ca veut dire qu'à 10 ans je considère les plus de 30 ans comme des vieux.. et qu'à 40 ans je considère les plus de 60 ans comme des vieux... et qu'à 90 ans je considère les plus de 110 ans comme des vieux...
Mais quand on commence à considérer qu'on a soi-même l'age d'être vieux... alors c'est qu'on est foutu : c'est notre esprit qui s'est cristallisé et qui est devenu vieux !
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 25-11-2004 à 12:41:56
| La croyance entretenue que l'on a l'âge que l'on se donne est bien ancrée, mais totalement fausse.
Nous avons l'âge de nos artères, de nos muscles, nos cellules et tissus n'ont plus les mêmes caractéristiques à 50 ans qu'à 20.
Ce sont des faits.
Se considérer comme vieux, ça peut aussi se considérer comme sage, ou tout au moins comme expérimenté.
Les réactions sont claires ici, et elles sont le reflet de la réalité du moment:
Etre vieux, c'est pas bien.
Or, être vieux, ou tout au moins le devenir, c'est normal. Maintenant, il est vrai que nous voyons de plus en plus de femmes de 40 voire 50 ans s'habiiller comme leurs petites filles... Certains trouvent celà charmant, d'autres navrants, mais c'est ainsi..
S'il ne s'agissait que d'apparence, celà ne serait pas gênant. Mais lorsqu'un dirigeant de 45 ans se prend à être amoureux comme un collégien, c'est d'une grande sottise. De plus, les conséquences peuvent être dramatiques pour les employés.
Acceptons de vieillir. Acceptons d'avoir été bébé, puis enfant, puis adolescent, adulte, expérimenté, etc...
Là est la sagesse du Tao. Accepter la réalité. Comme elle est, pas comme on voudrait qu'elle soit.
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| | Vicky | | Muse | | | | 5134 messages postés |
| Posté le 25-11-2004 à 18:48:09
| y a rien de mal a se sentir jeune pourquoi dire qu'on est vieux ? ex j'ai 48ans et je fais du vtt ben je me suis faite deja dire quoi tu conduis un vtt seule ? es-tu folle tu vas te casser le cou dois-je toujours avoir un chauffeur .... pense pas moi pffffffff tu peux te casser le cou meme en conduisant une auto non !!! pourtant l'age n'est pas un handicap .... c'est ce que tu décides de faire avec ta vie qui compte moi le mot vieux s'applique ds les 80ans mais pas méchamment car ma mère avait 78 ans et je la voyais devenir une tite vieille car la personne change
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 25-11-2004 à 19:32:35
| La discussion n'est intéressante qu'entre points de vue différents! Il est donc une bonne chose que nous soyons décalés...
On a le droit de tomber amoureux. Ce n'est pas une question d'âge, mais d'expériences.
Tomber amoureux tous les 4 matins quand on a déjà eu quelques expériences est un signe d'immaturité.
Mais c'est un signe parmi tant d'autres! Par exemple, la colère est un caprice que beaucoup de "vieux" s'offrent, même quand ils ne peuvent plus tomber amoureux, ou assumer leurs émois.
Donc, tomber amoureux souvent, c'est ne jamais tomber réellement amoureux.
Je connais quelques personnes qui peuvent tomber simultanément amoureux de plusieurs personnes, puis de plusieurs autres, etc...
Mais chacun sa vie. Reconnaitre, lorsque l'on a 40 ans que l'on en a pas 16 est un début de sagesse, je pense que tu ne peux être que d'accord avec moi?
Par exemple, je fais de la moto depuis très longtemps. Mais je ne roule plus comme je roulais il y a 25 ans... Quelques chutes, quelques opérations plus tard, et je n'étais plus aussi jeune...
Comprends-tu mieux le sens de ma réflexion?
Il arrive que certaines personnes arrêtent de conduire car elles estiment être un danger pour elles mais aussi pour les autres.
Il en existe d'autres qui continuent à conduire, prenant des risques énormes (il n'y pas si longtemps, un homme de 80 ans fauchait 4 pompiers les tuant sur le coup à 220 km/h) sous le prétexte qu'elles se sentent jeunes.
Immaturité. Non?
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[Chateaubriand] |
| | Atil | | Maitre | | | 313 messages postés |
| Posté le 26-11-2004 à 21:00:15
| Remarquons qu'à notre époque un homme de 80 ans ressemble à ce qu'étaient les hommes de 40 ans il y a quelques siècles.
Nous vivons sans cesse plus longtemps et notre corps reste en bonne état plus longtemps.
"Nous avons l'âge de nos artères, de nos muscles, nos cellules et tissus n'ont plus les mêmes caractéristiques à 50 ans qu'à 20."
>>>>>>Je remarque que depuis la mort de ma copine j'ai pris un gros coups de vieux.. et cela se ressent dans mon état physique. Comme quoi l'état psychologique retentit sur l'état physique.
"Tao, effectivement, nous n'avons pas la même façon de voir la vie, ni la même façon de comprendre "l'amour amoureux", et lorsqu'on ne parle pas de la même chose, il devient difficile de s'entendre, mais je ne désespère pas qu'on y arrive. Je pense comprendre ce que tu veux dire, mais en prenant un autre paradygme, où le sens de certains mots a changé... "
>>>>>>C'est normal : en vieillissant, notre vision des choses se transforme.
Et heureusement, car sinon ca voudrait dire qu'on n'a pas évolué.
Un jeune qui se conduit an vieux, ce n'est pas trés sain : c'est un jeune peu dynamique.
un vieux qui se conduit en jeune ce n'est pas sain : il est resté puéril ou perd la tête et "retombe en enfance".
Chaque chose vient en son temps.
Un temps yin, un temps yang, c'est le Tao.
Et les chinois disent : "Que les enfants se conduisent en enfants et les vieillards en vieillards".
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 27-11-2004 à 12:36:15
| >>>>>>Je remarque que depuis la mort de ma copine j'ai pris un gros coups de vieux.. et cela se ressent dans mon état physique. Comme quoi l'état psychologique retentit sur l'état physique.
Hélas oui Atil. Nous vieillissons d'autant plus vite que nous croyons vieillir. D'ou la nécessité de préférer vieillir en conscience, à rester jeune ou vieillir de façon déraisonnable.
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[Chateaubriand] |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 27-11-2004 à 22:36:48
| Comment peut-on être "pêté lucide"? N'y vois aucune ironie, simplement je ne parviens pas à concevoir le concept...
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[Chateaubriand] |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 28-11-2004 à 21:34:18
| Je comprends ce que tu exprimes par l'homme qui agit avec justesse.
Mais dans ce cas, je ne pense pas qu'il puisse éprouver un sentiment, tout le long de l'action... Je ne sais pas...
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| | domtouch | | Maitre |  | | 374 messages postés |
| Posté le 01-12-2004 à 22:34:56
| Aux dela de 30 ans un vieux ???
Je ne crois pas. J'ai l'impression au contraire que les gens de 30-35 ans sont vues comme jeunes et non comme vieux.
Dans le cadre du travail, on est considéré comme " vieux" a partir de 40 non?
genre à 35 ans tu es un jeune, entre 35 et 40 tu n'es n'y jeune, ni vieux et à 40 tu devient " un vieux" ou disons "un ancien".
En dehors du cadre du travail, je pense que l'on devient vieux a partir de .. 55 ans .. ? et encore ..
Je précise que c'est mon avis personnel et quand je dit on est jeune à X âge ou on est vieux à Y âge, c'est mon impression de la vision de la société par rapport à une tranche d'âge.
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 02-12-2004 à 06:21:55
| Les 30-35 sont effectivement considérés comme jeunes. Les 35-40 sont très regardés, car c'est là qu'ils vont prendre le chemin définitif. Leur potentiel sera évalué à ce moment là, et parfois jusqu'à 45 ans, mais là c'est fonction des boites.
De 40 à 45, soit tu es dirigeants et très respecté, soit tu ne l'es pas mais on t'écoute.
Au delà de 45, tu es considéré comme expérimenté, mais "ringard". Ton expérience appartient donc au passé, tu rentre dans le paléolithique, au temps ou les humains ne faisaient que des conneries que le monde va changer maintenant que les djeun's s'en occupent.
Après 50 ans, c'est tout juste si on t'apporte pas ta tisane et ton tricot. 
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| | Atil | | Maitre | | | 313 messages postés |
| Posté le 02-12-2004 à 14:22:11
| "Mais on peut parfaitement aimer d'un amour "fou", tout en restant conscient..."
>>>>>>Tout comme on peut voler ou assassiner tout en sachant trés bien que c'est stupide car on risque la prison.
Peut-on vraiment appeler cela de la conscience ?
"Etre jeune, pour moi, c'est surtout être conscient. "
>>>>>>>Et être trop jeune c'est être puéril, donc c'est être inconscient.
Par contre être vieux c'est avoir une certaine expérience, donc c'est être conscient.
Mais être trop vieux, c'est radoter, donc c'est être inconscient.
Donc la conscience est dans le juste milieu entre les "vieux cons" et les "jeunes cons"
"A pluche et bon week-end à tous !... "
>>>>>De corvée de pluches ?
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"C'est en même temps ennivrant de savoir tout ce qui peut "tourbillonner" derrière, dans son esprit, mais il ne se laisse pas "emporter" par ces tourbillons, il s'en est détaché... Et pour autant, il ne s'arrête pas, il fait ce qu'il doit faire.... "
>>>>>>Est-ce la même chose en amour ?
Peut-on à la fois être détaché et amoureux ?
Peut-on se plonger dans l'amour en se disant qu'on "sait qu'on doit le faire" ?
Si on réfléchit vraiment, ne risque-t-on pas plutôt de se dire qu'on ne doit pas le faire ?
"Pêté lucide", c'est possible aussi, c'est une image bien sûr, mais si tu prends par exemple simplement le fait de boire, tu as quasiment toujours le choix entre "te laisser entraîner" par l'effet de la boisson, ou rester droit, à l'intérieur, en équilibre..."
>>>>>>Je me demande si celui qui est à moitier ivre est assez lucide pour décider s'il doit rester ainsi ou s'il peut devenir encore plus ivre.
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"Je comprends ce que tu exprimes par l'homme qui agit avec justesse.
Mais dans ce cas, je ne pense pas qu'il puisse éprouver un sentiment, tout le long de l'action... Je ne sais pas... "
>>>>>>Personellement ca m'est déja arrivé d'être amoureux ... et en même temps d'être assez lucide pour me dire que j'avais tort d'y être.
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"Je ne crois pas. J'ai l'impression au contraire que les gens de 30-35 ans sont vues comme jeunes et non comme vieux. "
>>>>>Vues par qui ?
Voila la question.
"Dans le cadre du travail, on est considéré comme " vieux" a partir de 40 non?"
>>>>>>>Moi j'ai plus de 40 ans donc je dis que c'est faux : on est vieux aprés 50 ans.
Et quand j'aurai 50 ans, je dirai que c'est aprés 60 ans.
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
| | Wawa | | Immortel (le) |  | | 553 messages postés |
| Posté le 03-12-2004 à 16:10:22
| Certains se sentent vieux à 25 ans, d'autres se sentent jeunes
à 65 ans…On a l’âge de son cœur non ?
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| | Vicky | | Muse | | | | 5134 messages postés |
| Posté le 03-12-2004 à 17:27:23
| tu as bien raison Wawa sauf que des fois quand on fait certaines activités on est à court de souffle
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mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme ... |
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