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| Tao | | Administrateur |  |  | | 4637 messages postés |
|  Posté le 20-05-2009 à 21:15:33    
| Dans la Haute Antiquité, le peuple savait seulement qu'il avait des rois.
Les suivants, il les aima et leur donna des louanges.
Les suivants il les craignit.
Les suivants, il les méprisa.
Celui qui n'a pas confiance dans les autres n'obtient pas leur confiance.
(Les premiers) étaient graves et réservés dans leurs paroles.
Après qu'ils avaient acquis des mérites et réussi dans leurs desseins, les cent familles disaient : Nous suivons notre nature.
Absent n'est pas le mot, mais je le préfère à mort... 
Ce chapitre est un des fondateurs, c'est dire l'importance qu'il revêt à mes yeux.
Il donne une option différente dans la toute première phrase: le peuple savait seulement qu'il avait des rois. Autrement dit, il savait qu'il y avait un capitaine sur le bateau, mais il ne pesait pas sur son peuple.
Dès qu'apparait la connaissance, ou la reconnaissance, dès que la connaissance remplace le savoir, le déséquilibre se forme.
Une autre illustration du non agir?
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
[Chateaubriand] |
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| Dana | | Maitre |  | | 499 messages postés |
| Posté le 21-05-2009 à 12:59:23
| Salut Tao,
Avant de lire tes commentaires sur ce chapitre, j'avais écrit, dans la foulée car je le connaissais pas, ce qu'il m'inspirait et que voilà :
"Par rapport à ce chapitre, je pense qu'il traite de l'art d'influencer par l'exemple en laissant toute liberté à l'autre de trouver sa voie en le guidant silencieusement.
Le bienfait n'en sera que plus grand et durable."
Qu'en penses-tu ?  |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 21-05-2009 à 19:52:53
| C'est ça, mais tellement compliqué à faire! 
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
[Chateaubriand] |
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| Li Khe Liang | | Le Tao de toujours | | Immortel (le) |  | | 66 messages postés |
| Posté le 23-05-2009 à 16:26:48
| Faut-il y voir une critique à l'égard de notre "omni-chef"?
Marc-Aurèle était empereur de Rome et philosophe stoïcien.
j'ai lu que notre omni-chef le lisait, comme quoi les bonnes lectures ne sont pas toujours suivies d'effet 
La lecture de Lao Tseu risque aussi de lui être improductive, vu que la "Princesse de Clèves" lui a paru sans intérêt.
Bientôt reality-show au Palais? l'absence on en est loin!
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Bien orienter ses pieds, c'est déjà marcher. |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 23-05-2009 à 18:22:31
| Aucune critique envers N(otre?) S(eigneur?).
Il n'était pas né!!!
Quant à moi, j'essaie d'éviter d'y penser, bien que ce soit assez difficile étant donné l'idolâtrie pathétique, presque pathologique que nourrissent les médias à son égard.
D'après Lao, N(otre?) S(eigneur?) ne serait pas un bon chef. Trop "présent" pesant?
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[Chateaubriand] |
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| Li Khe Liang | | Le Tao de toujours | | Immortel (le) | | | 66 messages postés |
| Posté le 23-05-2009 à 22:41:17
| L'idéal serait d'être gouverné sans s'en apercevoir, comme si la Nature s'en occupait.
Tu as choisi un bon sujet de méditation qui malheureusement nous renvoie à une actualité attristante.
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| Damien | | Petit scarabée |  | | 10 messages postés |
| Posté le 25-05-2009 à 14:01:28
| coucou c'est moi le fauteur de trouble
Pour ma part je pense qu'un chef doit etre présent et vu de tous, il est facile de dire qu'elle est la voie a suivre je pense que tout le monde peut le faire, mais etes vous près a faire confiance a quelqu'un que vous ne connaisser pas??
Un chef doit etre un exemple et un tuteur pour les autres.
On peut etre critique envers "celui dont on ne doit pas prononcer le nom", mais au moins il ne nous cache pas ces réelles intensions, et les moyens d'arriver a ces fins. Libre a nous de le suivre ou de le combattre.
Voila pour moi la vrai force d'un chef.Il fait les choses qu'il croit juste, libre a nous d'etre d'accord ou pas.
bises a tous.
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 25-05-2009 à 15:20:27
| Enfin un peu de mouvement!
Un bon chef n'est pas un chef qui ne fait rien, d'après le Tao Te King.
Il fait plein de choses, mais elles ne lui appartiennent pas.
Il ne fait pas les choses parce qu'il en a envie, mais parce qu'elles sont nécessaires.
Il ne fait pas les choses pour qu'elles lui servent, mais parce qu'elles doivent être faites, naturellement.
Il ne s'approprie rien; un peu comme un peintre dont l'œuvre cesse de lui appartenir dès qu'il a poser sa signature.
Alors bien évidement, il n'a pas d'opposants. Il a éventuellement des opposants à ses orientations, mais comme elles ne lui appartiennent pas? Les orientations viennent naturellement, découlant de façon inévitable.
A ce titre, le bon chef semble ne rien décider, et pourquoi pas tout subir?
C'est le risque.
Mais le risque n'existe que si le peuple ne se sent pas heureux. Et comment un peuple pourrait être malheureux si on ne lui impose rien?
Tout simplement s'il n'a pas (ou plus) de repères.
En résumé donc, le bon chef semble ne rien faire, mais le peuple est heureux.
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[Chateaubriand] |
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| Li Khe Liang | | Le Tao de toujours | | Immortel (le) | | | 66 messages postés |
| Posté le 26-05-2009 à 10:04:34
| Tao a écrit :
Enfin un peu de mouvement!
Un bon chef n'est pas un chef qui ne fait rien, d'après le Tao Te King.
Il fait plein de choses, mais elles ne lui appartiennent pas.
Il ne fait pas les choses parce qu'il en a envie, mais parce qu'elles sont nécessaires.
Il ne fait pas les choses pour qu'elles lui servent, mais parce qu'elles doivent être faites, naturellement.
Il ne s'approprie rien; un peu comme un peintre dont l'œuvre cesse de lui appartenir dès qu'il a poser sa signature.
Alors bien évidement, il n'a pas d'opposants. Il a éventuellement des opposants à ses orientations, mais comme elles ne lui appartiennent pas? Les orientations viennent naturellement, découlant de façon inévitable.
A ce titre, le bon chef semble ne rien décider, et pourquoi pas tout subir?
C'est le risque.
Mais le risque n'existe que si le peuple ne se sent pas heureux. Et comment un peuple pourrait être malheureux si on ne lui impose rien?
Tout simplement s'il n'a pas (ou plus) de repères.
En résumé donc, le bon chef semble ne rien faire, mais le peuple est heureux. |
Voilà une pensée parfaitement Tao
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Bien orienter ses pieds, c'est déjà marcher. |
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 27-05-2009 à 07:52:42
| Auriez-vous un exemple concret dans l'histoire des hommes d'un chef absent connu de ce genre ? Histoire de se faire une idée  |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 27-05-2009 à 17:16:01
| A vrai dire, nous avons tous entendu parler de Salomon.
Très apprécié car "juste".
Juste? Il ne s'agit plus de non agir... donc à creuser...
Il y a peu d'exemples Dana, très peu sont chefs, aucun n'est chef de pays.
Pourquoi? Parce que pour être à la tête d'un pays, il faut être soit dictateur, soit glamour.
Celui dont nous parlons n'est pas dicateur (forcément), et il se moque du glamour, du pouvoir... donc il n'est jamais élu.
L'exemple d'Obama est excellent! Avant même qu'il ne soit élu, sur sa bonne mine, les pays du monde entier agitaient leurs petites mains potelées en scandant son nom sur tous les tons.
Pourquoi?
Parce qu'il est noir, tout simplement.
Notre société ne fonctionne qu'à la trique (si j'ose dire).
Soit le fouet, soit l'autre...
Le fait qu'un homme noir puisse être président des USA est très symbolique.
C'est une opération séduction, doublée d'une opération commerciale.
Donc, j'ai connu un petit chef qui avait le comportement que je décris.
Toujours bienveillant, il ne donnait jamais d'ordre. Il ne parlait pas beaucoup non plus.
Il ne punissait jamais.
Et pourtant, son équipe était la plus prolifique.
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[Chateaubriand] |
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| Vicky | | Muse |  |  | | 5134 messages postés |
| Posté le 27-05-2009 à 17:50:44
| qu'il soit noir, blanc ou rouge ... ce qui compte c,est esce qu'il a du coeur esce qu'il est foncant ou grelottant ...... un ti caniche un lion ....menteur ou franc humm esce qui en a comme ca lollllllll
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mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme ... |
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 28-05-2009 à 08:08:59
| Des chefs absents au niveau de la gouvernance d'un pays ça risque d'être difficile vu ce que c'est justement et que tu décris (et puis aussi trop de paramêtres aléatoires et d'intermédiaires).
Mais au niveau d'une entreprise, j'ai connu ça aussi en la personne d'un chef de service important qui menait son monde avec douceur et avait des qualités humaines indéniables, ça tournait à merveille.
Sinon Vicky, j'ai pas trop suivi ce que fait Obama aux USA, j'espère que ça marche pour lui...
Edité le 28-05-2009 à 08:10:17 par Dana
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| l_Ange | | l-Ange du forum |  |  | | 1818 messages postés |
| Posté le 28-05-2009 à 22:34:38
| Un bon chef est celui qui a des dons du cœur, une bonne capacité d’écoute et une vision de l’avenir à long terme et non d’un avenir immédiat.
Il doit aussi avoir le courage d’assumer ses décisions.
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À chaque jour suffit sa peine. |
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| Damien | | Petit scarabée | | | 10 messages postés |
| Posté le 31-05-2009 à 13:59:31
| bien parler l_ange, tout a fait d'accord avec toi.
Au sujet des dirigeants de nos grands état. il est quand même important de faire la distinction entre les sociétés modernes et les anciennes, autrefois un roi ou un empereur n'était pas élus par le peuple et de toutes façon ces décisions ne pouvaient pas être contester puisque d'inspiration divine, ils avaient donc les mains libres pour gouverner comme ils voulaient, actif ou pas, exubérant ou non, visible ou invisible.
De nos jours les présidents sont élus, ils doivent donc se montrer et prouver aux peuples qu'il ne les a pas tromper dans se campagne sinon la sanction est immédiate au élection suivantes.
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| Mamy42 | | l'azur | | Immortel (le) |  | | 289 messages postés |
| Posté le 12-09-2009 à 17:07:02
| Ange & Damien , bravo bien vos deux interventions
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Principe actif éternel, tu te manifestes en tout et partout.
éternellement tu fus, tu es, tu seras. |
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 30-09-2009 à 13:45:17
| J'ai lu un petit livre sur le Tao d'Erik Sablé (Sagesse Libertaire Taoïste)qui parle justement un peu de ces chefs absents.
Ils auraient existés à un âge d'or de la Chine ancienne où l'histoire se mêle un peu à la légende. Et parmi eux un certain Yao qui a réellement exité.
http://www.chine-informations.com/guide/chine-yao-et-shun_420.html |
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| Papy39 | | Immortel (le) |  | | 1199 messages postés |
| Posté le 08-10-2009 à 15:57:12
| Chapitre III ' LAO-TSEUL ( version Chaneling )
Qu'on n'honore plus les gens de mérite :
Et la rivalité disparaîtra !
Qu'on n'estime plus les biens malaisés à obtenir :
Et il ne se trouvera plus de voleurs
Qu'on n'étale plus ce qui porte envie :
Et le peuple n'aura plus le cœur troublé !
Voici la façon dont un ( souverain ) sage mène sa politique:
Il vide les esprits et remplit les ventres,
restreint les ambitions et fortifie les os ;
et fait en sorte que le peuple demeure sans savoir ni désir,
et que ceux qui détiennent la culture n'osent pas intervenir
Il pratique le non-agir : et l'ordre règne !
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Autrement dire ! tenir le peuple dans l'ignorance !!!! là je ne suis plus d'accord , on garnir bien le ventre de la masse, les gens de culture intervienne pas "" le non-agir et l'ordre règne ) ???
Je ne me sens très mal à laisse dans ce chapitre.
J'aimerai avoir vos réfections , vos réactions , MERCI
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Il faut juger les sentiments par des actes plus que par des paroles.
[ George Sand ] - |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 08-10-2009 à 17:33:15
| Heureusement que le peuple ne sait pas tout... il est plus heureux ainsi.
Il me semble que nous mentons tous, ou du moins ne disons pas tout à tout le monde.
Et nous avons toujours de très bonnes raisons pour cela.
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[Chateaubriand] |
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 08-10-2009 à 21:03:56
| Tao a écrit :
Il me semble que nous mentons tous, ou du moins ne disons pas tout à tout le monde.
Et nous avons toujours de très bonnes raisons pour cela. |
D'accord quand cela ne concerne que nous. Mais quand il s'agit de mentir ou omettre quelque chose pour autrui et a fortiori pour tout un peuple, cela ne peut-il pas mener à de la manipulation pur et simple ?
Que peut-on savoir de ce qui est bien ou mal pour autrui ?
Je me demande si cette histoire de peuple et de souverain n'est pas une image simplement dans le Tao te King...
Edité le 08-10-2009 à 21:05:42 par Dana
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 09-10-2009 à 05:36:05
| Il ne s'agit pas d'une figure de style à mon avis.
Tous les dirigeants savent qu'il n'est pas bon de tout dire au peuple.
Plus un peuple est inculte, plus il se contente de ce qu'il a, et donc plus il est heureux.
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 09-10-2009 à 09:32:10
| En somme le souverain prend sur lui les problèmes exorbitants qu'il cache au peuple pour que celui-ci vive en paix.
Bref il se sacrifie pour le peuple. Mais dans quel but pour lui ?
J'ai lu dans mon petit bouquin ceci :
"L'être réellement supérieur est suffisamment humble pour choisir de demeurer caché, ou du moins pour se contenter d'une condition ordinaire.... Dailleurs pour Lie Tseu, le fait qu'il y a un dirigeant est déjà un signe de décadence."
En fait j'en arrive à la conclusion que ces préceptes à l'adresse des dirigeants seraient formulés pour les aider au mieux possible dans la tâche ingrate de diriger. Car au mieux du mieux il est préférable de ne rien diriger. |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 09-10-2009 à 15:45:51
| Le souverain n'est pas celui qui détient le pouvoir, selon ma lecture de Lao Tseu.
Il est plus le guide, le garant.
Le pouvoir est chez ceux qui détiennent l'argent. Or le souverain n'est nécessairement riche (personnellement).
Il doit donc préserver non son peuple, mais son royaume. Autrement dit, l'équilibre permettant aux riches comme aux pauvres d'être heureux.
Le riche est heureux en accroissant sa fortune, et ou en faisant preuve de compassion et de charité.
Le pauvre est heureux s'il sait se contenter de ce qu'il a. La charité du riche l'aide d'ailleurs à conserver un esprit non révolutionnaire.
Mais l'être réellement supérieur n'est jamais dirigeant, bien sur.
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| Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 10-10-2009 à 10:32:31
| Salut Tao,
Vu comme cela ça éclaircit un peu les choses car j'ai lu que les dirigeants de l'âge d'or en Chine étaient en effet humbles et vivaient dans l'austérité.
Enfin cela me chiffonne quand même quelque par ce passage de Papy, ne serait-ce que dans le ton (vider les esprits remplir les ventres), il s'occupe du désirs des autres ect...
Mais peut-être ai-je une vision trop occidentale sur la question... :
"Voici la façon dont un ( souverain ) sage mène sa politique:
Il vide les esprits et remplit les ventres ,
restreint les ambitions et fortifie les os ;
et fait en sorte que le peuple demeure sans savoir ni désir ,
et que ceux qui détiennent la culture n'osent pas intervenir
Il pratique le non-agir : et l'ordre règne ! " |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 10-10-2009 à 13:12:36
| Un homme, s'il est pauvre mais nourri, est heureux et obéissant!
Sauf s'il étudie.
L'instruction provoque des besoins.
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