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 La foi et le cerveau

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Tao
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   Posté le 06-03-2009 à 19:39:51   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

La foi, c'est croire, et croire n'est pas comme savoir.


Le scanner te démontre, te montre que tu as un cerveau.

Mais le scanner ne montre pas les idées!

La foi, c'est comme les idées.

Qu'en pensez-vous?
Source: http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/veracite-de-la-torah/400_la-preuve-irrefutable.php


J'engage les visiteurs qui ont un forum fonctionnant à recopier ce sujet, et si possible laisser un lien.

Les interventions m'intéressent particulièrement.

Merci.

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   Posté le 07-03-2009 à 17:29:53   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

La foi est du domaine de l’émotionnel et de l’intangible. Il y a certainement beaucoup de similitude entre les idées et la foi.

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Tao
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   Posté le 07-03-2009 à 17:49:20   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

Le cerveau est le matériel, l'idée l'immatériel. Pourtant, nous savons que les deux existent.
La foi est immatérielle et nous savons qu'elle existe.
Cependant, il existe des idées "irréalistes".
La foi serait-elle comme les idées, ou serait-elle une idée?

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   Posté le 08-03-2009 à 17:58:12   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

Nous savons que la foi existe en tant qu'idée. Et seulement ça.

Je pense que la foi est une idée. Une idée fixe même. J'ai écouté en entier la conférence de ce rabbin, bon orateur il est vrai, et s'il partait avec l'envie (feinte) d'opposer raison et foi, il a vite bifurquer pour faire concorder sa foi avec des faits réels. En fait il a rationalisé sa foi, preuves à l'appui.

Seulement dans l'ensemble si on sort de sa foi ses propos n'ont pas de sens logique. Si on y rendre on est comme illuminer par son raisonnement.

Donc la foi est une idée qui s'appui sur une réalité interprétée, comme celle que je peux me faire de gagner au loto si je joue. Sinon je ne jouerais pas.

Pourtant qui gagne au loto ?


Edité le 08-03-2009 à 17:59:22 par Dana


Tao
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   Posté le 09-03-2009 à 20:21:58   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

Quel courage d'avoir écouté du début à la fin!
J'ai quant à moi du arrêter à peu près à la moitié, mais j'écouterais la suite.

Ceci étant, mon propos était plus d'essayer d'expliquer "rationnellement" la foi.

En effet, depuis que j'ai l'age de réfléchir, je ne comprends pas que des milliards d'humains, dotés des mêmes capacités que les miennes, autant positives que négatives, peuvent "croire".

J'essaie donc plusieurs approches, et je pense que celle là est intéressante.

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   Posté le 10-03-2009 à 03:31:57   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

La foi est probablement un héritage culturel. Si, dans notre enfance, le milieu familial était très religieux il y a de fortes chances que ceci a une influence sur notre capacité de croire.

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   Posté le 10-03-2009 à 14:10:30   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

La Psychanalyste Julia Kristeva a écrit un livre "Cet incroyable besoin de croire".

Peut-être trouveras-tu pas mal de choses intéressantes sur le sujet dedans.

Car je crois quelle rattache le besoin de croire à la psyché. Cela remonterait à l'enfance et au lien avec les parents cette "attente croyante" comme elle dit.

L'héritage culturel dont parle l'Ange n'est pas anodin car curieusement l'enfant adopte souvent la même croyance que ses parents sans que ça lui pose question. Bizarre coïncidence...

J'ai trouvé ce texte de Freud sur internet qui confirme que la religion est une illusion issue de l'enfance et qu'il pense qu'il est grand temps de devenir adulte. Il s'adresse à des croyants :

"Ainsi je suis en contradiction avec vous lorsque, poursuivant vos déductions, vous dites que l'homme ne saurait absolument pas se passer de la consolation que lui apporte l'illusion religieuse, que, sans elle, il ne supporterait pas le poids de la vie, la réalité cruelle. Oui, cela est vrai de l'homme à qui vous avez instillé dès l'enfance le doux - ou doux et amer - poison. Mais de l'autre, qui a été élevé dans la sobriété ? Peut-être celui qui ne souffre d'aucune névrose n'a-t-il pas besoin d'ivresse pour étourdir celle-ci. Sans aucun doute l'homme alors se trouvera dans une situation difficile ; il sera contraint de s'avouer toute sa détresse, sa petitesse dans l'ensemble de l'univers. Il ne sera plus le centre de la création, l'objet des tendres soins d'une providence bénévole. Il se trouvera dans la même situation qu'un enfant qui a quitté la maison paternelle, où il se sentait si bien et où il avait chaud. Mais le stade de l'infantilisme n'est-il pas destiné à être dépassé ? L'homme ne peut pas éternellement demeurer un enfant, il lui faut enfin s'aventurer dans l'univers hostile. On peut appeler cela "l'éducation en vue de la réalité " ; ai-je besoin de vous dire que mon unique dessein, en écrivant cette étude, est d'attirer l'attention sur la nécessité qui s'impose de réaliser ce progrès ?"


Edité le 10-03-2009 à 17:25:26 par Dana


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   Posté le 11-03-2009 à 13:37:39   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

Des chercheurs déclarent avoir localisé la zone du cerveau qui contrôle la foi religieuse, dans le journal américain Proceedings of the National Academy of Sciences du 9 mars 2009. Selon leurs travaux relatés dans The Independant, la croyance en un pouvoir supérieur, céleste, est un atout de l'évolution qui aide les hommes à survivre.

La croyance en un dieu serait profondément ancrée dans le cerveau humain, qui serait programmé pour l'expérience de la religiosité. Pour le professeur Jordan Grafman, du National Institute of Neurological Disorders and Stroke à Bethesda, près de Washington, «la foi et le comportement religieux sont des traits de la vie humaine qu'on retrouve dans toutes les cultures et qui sont sans équivalent dans le règne animal». «Nos résultats démontrent que les constituants spécifiques de la croyance religieuse concernent des circuits du cerveau connus.»

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   Posté le 12-03-2009 à 05:44:58   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

Il est vrai que sans croyance religieuse, l'humanité aurait parcouru un autre chemin. Je ne remets pas en question l'utilité de la foi.

Dana :
d'accord sur le fait que la foi est une réponse pratique à la peur de mourir.
Mais si je peuX comprendre raisonnablement la nécessité de créer un mythe pour nous aider à vivre, pourquoi une religion?
Qu'est-ce qui fait croire que d'autres humains possèdent des "compétences" particulières leur permettant de tracer des chemins qu'il faut suivre?

l_Ange : "la croyance en un dieu serait "profondément ancrée dans le cerveau humain"
ok. Mais pourquoi? Qu'est-ce qui fait que cette croyance est profondément ancrée? Pourquoi en un dieu, pourquoi pas aux soucoupes volantes ?(dont la probabilité d'existence est raisonnablement plus élevée).

La foi pour continuer à vivre, ok, admettons.
Mais pourquoi le folklore?
Pourquoi les temples?
Pourquoi les "martyres"?

Pourquoi autant d'assassinats autour d'un concept?

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   Posté le 12-03-2009 à 09:08:51   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

Je reprends l'idée psychanalitique. Pourquoi faut-il à l'enfant autant de contes et légendes, de jouets pour l'occuper, de paroles rassurantes, de couleurs douces et d'images fantastiques et folkloriques qui lui font voir la vie comme une fête ou un chose merveilleuse pleine de fées, d'être puissants et de magie ????

Pourquoi ne pas le mettre directement dans le bain du travail, de la faim, du froid, de la douleur physique et morale, de la misère humaine et de la peur ?


Edité le 12-03-2009 à 09:11:16 par Dana


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   Posté le 12-03-2009 à 14:30:11   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

Dana a écrit :

Je reprends l'idée psychanalitique. Pourquoi faut-il à l'enfant autant de contes et légendes, de jouets pour l'occuper, de paroles rassurantes, de couleurs douces et d'images fantastiques et folkloriques qui lui font voir la vie comme une fête ou un chose merveilleuse pleine de fées, d'être puissants et de magie ????

Pourquoi ne pas le mettre directement dans le bain du travail, de la faim, du froid, de la douleur physique et morale, de la misère humaine et de la peur ?


Nous voulons le bonheur des enfants alors....

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   Posté le 12-03-2009 à 14:41:40   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

Tao a écrit :

l_Ange : "la croyance en un dieu serait "profondément ancrée dans le cerveau humain"
ok. Mais pourquoi? Qu'est-ce qui fait que cette croyance est profondément ancrée? Pourquoi en un dieu, pourquoi pas aux soucoupes volantes ?(dont la probabilité d'existence est raisonnablement plus élevée).?



Au départ il y a eux des Dieux et par la suite un seul Dieu.


Tao a écrit :

La foi pour continuer à vivre, ok, admettons.
Mais pourquoi le folklore?
Pourquoi les temples?
Pourquoi les "martyres"?

Pourquoi autant d'assassinats autour d'un concept?


Le besoin du merveilleux afin d’honorer Dieu.
Le besoin humain du pouvoir en détournant un message d’amour du prochain en message de haine.

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   Posté le 15-03-2009 à 09:28:11   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

l_Ange a écrit :

[citation=Dana]Je reprends l'idée psychanalitique. Pourquoi faut-il à l'enfant autant de contes et légendes, de jouets pour l'occuper, de paroles rassurantes, de couleurs douces et d'images fantastiques et folkloriques qui lui font voir la vie comme une fête ou un chose merveilleuse pleine de fées, d'être puissants et de magie ????

Pourquoi ne pas le mettre directement dans le bain du travail, de la faim, du froid, de la douleur physique et morale, de la misère humaine et de la peur ?


Nous voulons le bonheur des enfants alors....[/citation]

Oui nous voulons leur bonheur. Et le bonheur apparememt est fait de magie, de merveilleux, de paroles rassurantes, de musiques, de jeux et de miracles. Tout ce qui n'est pas dans la vie.

Tout comme les religions qui continuent sur cette voie du magique pour sortir de la dure routine, de la communauté pour l'identité, du phophétique pour le rêve, avec un/des dieux protecteurs miséricordieux et justes, qui punissent et récompensent comme le père noël des enfants.

Voilà le parallèle fait avec l'enfance que m'inspire l'infantilisme de l'adulte dans la religion dont parle Freud. C'est pas faux finalemement. Même si c'est triste à admettre....
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   Posté le 15-03-2009 à 10:18:22   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

Ou j'en suis de ma réflexion, grâce à vos interventions:

Avoir la foi, avoir une religion, permet:

- de se socialiser, même si de fait, on se dé socialise de la majorité de l'humanité, on rejoint un groupe important avec lequel on peut partager des choses: croyances, rituels...

- d'avoir des réponses à ce qui n'est pas explicable scientifiquement.
- de garder l'espoir.
- de supporter parfois l'insupportable, grâce à une hypothétique suite.
- de se pardonner grâce à une hypothétique rédemption.
- de s'écarter d'une réalité que l'on estime insupportable.
A noter dans ce cas qu'il s'agit bien de confort, car la réalité est la réalité, qu'elle que soit l'appréhension qu'on puisse en avoir.

La foi, la religion, même si elle permet de dominer les foules, et peut-être aussi parce qu'elle permet de canaliser les foules, semble être plutôt une bonne chose.

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   Posté le 15-03-2009 à 14:57:02   Voir le profil de l_Ange (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à l_Ange   

Dana a écrit :

[citation=l_Ange][citation=Dana]Je reprends l'idée psychanalitique. Pourquoi faut-il à l'enfant autant de contes et légendes, de jouets pour l'occuper, de paroles rassurantes, de couleurs douces et d'images fantastiques et folkloriques qui lui font voir la vie comme une fête ou un chose merveilleuse pleine de fées, d'être puissants et de magie ????

Pourquoi ne pas le mettre directement dans le bain du travail, de la faim, du froid, de la douleur physique et morale, de la misère humaine et de la peur ?


Nous voulons le bonheur des enfants alors....[/citation]

Dana a écrit :

Oui nous voulons leur bonheur. Et le bonheur apparememt est fait de magie, de merveilleux, de paroles rassurantes, de musiques, de jeux et de miracles. Tout ce qui n'est pas dans la vie.

Tout comme les religions qui continuent sur cette voie du magique pour sortir de la dure routine, de la communauté pour l'identité, du phophétique pour le rêve, avec un/des dieux protecteurs miséricordieux et justes, qui punissent et récompensent comme le père noël des enfants.

Voilà le parallèle fait avec l'enfance que m'inspire l'infantilisme de l'adulte dans la religion dont parle Freud. C'est pas faux finalemement. Même si c'est triste à admettre....


Ton analyse ressemble sur plusieurs points à la mienne. Toutefois, j’aurais aimé avoir l’opinion de personnes croyantes afin de comparer les points de vue.


Edité le 16-03-2009 à 00:47:30 par l_Ange




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   Posté le 15-03-2009 à 18:26:51   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

Petite confusion dans les citations, mais c'est pas grave.
L'opinion de personnes croyantes est souvent bien plus "poétique".
Lorsque l'on a la foi, il y a forcément un moment ou au lieu de répondre "je ne sais pas, ou c'est un mystère", il y a diktat.
Les dogmes sont fait pour cela...
Mais dans tout jeux, des règles sont nécessaires. Elles sont très souvent logiques, mais parfois il s'agit de consentement mutuel, ou de principe de départ.
Les matheux appellent cela un "axiome".

Souvent, les raisonnements partent d'axiomes. On peut de ce fait trouver diverses explications, une seule à mon avis est consensuelle, "convenable":

la foi est une réponse, un mode d'intégration et un mode de vie.

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   Posté le 16-03-2009 à 08:22:45   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

Il y a pourtant les déïstes qui eux croient sans dogme ni religions...
Dana
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   Posté le 16-05-2009 à 10:30:28   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

Je reviens à ce sujet car je vais sur des forums de croyants et j'aurais une petite question :

Quels sont les rapports du Tao ou de l'adepte du Tao avec Dieu ?
Tao
Administrateur
Tao
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   Posté le 16-05-2009 à 12:31:19   Voir le profil de Tao (Offline)   Répondre à ce message   http://taoteblog.over-blog.com/   Envoyer un message privé à Tao   

J'apporterais mon point de vue, qui n'est que mon point de vue en tant qu'adepte du Tao "indépendant".
Il n'y a plus de rapport avec dieu, car il n'y a plus de besoin de dieu.

Ça peut paraître un peu brutal et court comme réponse, mais je ne vois pas que dire de plus...

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   Posté le 16-05-2009 à 12:41:09   Voir le profil de Dana (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Dana   

Merci Tao Je m'en doutais
Papy39
Immortel (le)
Papy39
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   Posté le 05-12-2009 à 18:18:14   Voir le profil de Papy39 (Offline)   Répondre à ce message   Envoyer un message privé à Papy39   

Dans mes lectures je viens de trouver ceci !

Le philosophe français Alain disait de la foi : < Volonté de croire, sans preuve et contre les preuvres que l'homme peut faire son destin, et que la morale n'est donc pas un vain mot<<
Et dans l'Epître aux hébreux, on trouve cette définition : << la foi est la garantie des bien que l'on espère, la preuve des réalités qu'on ne voit pas <<

Autre traduction: la foi est une ferme assurance des choses qu'on espère et une démonstration des choses qu'on espère et une démonstration des choses encore invisibles.

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Il faut juger les sentiments par des actes plus que par des paroles.
[ George Sand ] -
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