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| Atil | | Maitre |  | | 675 messages postés |
|  Posté le 25-04-2005 à 09:29:00    
| la justice et la vengeance sont-elles la même chose ?
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
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| Tao | | Administrateur |  |  | | 7362 messages postés |
| Posté le 25-04-2005 à 13:09:39
| Oui.
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
[Chateaubriand] |
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| l_Ange | | l-Ange du forum |  |  | | 1415 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 01:53:19
| Un homme commet un meurtre!
La justice le condamne à mort!
= Vengeance…..
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À chaque jour suffit sa peine. |
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| Dalaha | | Disciple de la Vie | | Immortel (le) |  | | 217 messages postés |
|  Posté le 26-04-2005 à 08:49:17
| 
Bonjour
Atil---------la justice et la vengeance sont-elles la même chose ?
A mon sens la justice rééquilibre, alors que la vengeance destabilise encore plus.
La justice est normalement de remettre les choses dans un juste contexte.
La vengeance amène des destabilisations qui perdurent....
Amicalement Dalaha 
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 11:41:57
| Je pense que la justice est issue de la vengeance. C'est parce que l'on pense avoir subit un préjudice que l'on réclame justice. De plus, on ne réclame pas seulement qu'il soit reconnu le fait que nous fûmes la victime, non! Il est demandé qu'une punition soit infligée, punition qui est déterminée par rapport à un barême.
Ce barême étant bien sur "adaptable" suivant le justiciable.
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| domtouch | | Maitre |  | | 524 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 12:11:20
| historiquement, le but de la justice est d'empêcher la vengeance.
Les gens était "solidaire" par exemple quelqu'un veut se venger d'un préjudice, il ne vas pas forcément se venger sur l'auteur de l'act préjudicialble mais sur n'importe qui de sa famille ou village. chaqun étant "responsable" des acts de n'importe qu'elle membre de sa communauté.
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 13:17:21
| Et la justice prévois la responsabilité solidaire.
Comme quoi elle est bien une canalisation de la vengeance peut-être, une codification de la vengeance, mais cela reste un enfant de la vengeance.
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| Atil | | Maitre | | | 675 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 14:11:19
| Elle canalise ou se substitue à elle ?
Casser la figure de celui qui vous a lésé ou accepter une réparation de sa part, est-ce vraiment la même chose ?
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 14:38:58
| C'est normal je pense d'avoir une vision de la justice limitée au pays dans lequel on vit.
Cependant, dans d'autres cultures, parfois pas très éloignées, la justice locale n'est pas la même que dans notre belle France.
Par exemple, il est légal de tuer sa femme en cas d'adultère. Pour les gens vivants sous cette latitude, c'est la justice, alors que pour nous cela est choquant.
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| Dalaha | | Disciple de la Vie | | Immortel (le) | | | 217 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:29:15
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Bonjour
Tao----------C'est normal je pense d'avoir une vision de la justice limitée au pays dans lequel on vit.
Cependant, dans d'autres cultures, parfois pas très éloignées, la justice locale n'est pas la même que dans notre belle France.
Par exemple, il est légal de tuer sa femme en cas d'adultère. Pour les gens vivants sous cette latitude, c'est la justice, alors que pour nous cela est choquant.
Il me semble que ce genre de justice est incité par des religions, ou la femme n'est même pas considéré comme un être humain...
Il est vrai que chaque pays formule sa justice comme bon lui semble, et aussi pour rentrer dans des normes religieuses....
Seulement, nous sommes sensés habiter dans un pays civilisé, hors, la femme, même si, elle n'a pas encore totalement les mêmes droits que l'homme, y est quand même respecté....
Il est facile de vouloir rendre justice soit même, et donc d'enclencher des conséquences.... Il est plus difficile de voir les choses sous d'autres angles, donc de s'exclure, et de trouver des équilibres ....
Amicalement Dalaha
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:36:29
| Donc, comment rendre une justice qui ne serait pas en accord avec tes convictions, et donc ton éducation?
Les mères de "martyrs" sont fières que leur enfant se soit tué pour la cause. C'est juste pour elles.
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète |  |  | | 2664 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:36:58
| La bienvenue à Dalalah...
On peut imaginer la justice comme l'application de règles, hors de toute notion de vengeance, comme on appliquerait une règle de transformation de 1+1 en 2 , de façon dépassionnée.
Ainsi la justice n'est plus une affaire de vengeance mais d'application de règles de vie en société, un consensus adopté par une majorité de gens...
Comme le dit Dalalah, ce processus implique de s'extraire du débat, la justice doit être prononcée par une tierce personne, qui se doit justement de ne pas prendre partie, et d'appliquer simplement des textes. Enfin je dis simplement mais ce n'est pas toujours simple, car les textes ne prévoient pas tous les cas par définition, même les affaires qui ont fait jurisprudence....
C'est pourquoi l'on a besoin de plusieurs jurés pour prendre des décisions délicates en matière de justice... |
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:40:09
| Même dans les pays ou la "justice" n'est pas la même, il y a des jurés. Je ne veux pas vous contrarier à tout prix, je voudrais juste que nous considérions la justice dans son ensemble, et non du point de vue d'un occidentale.
D'une manière absolue, si l'on veut, et dire si c'est si éloigné que cela de la vengeance...
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:45:05
| Tao, Il existe des pays où les procès sont des parodies et où la justice est intimement liée à l'idée de vengeance, mais dans les pays occidentaux, la justice est bien conçue comme un outil d'application de règles de vie en société. Si tu enfruns telle ou telle règle tu encours telle peine, ceci afin que tu comprennes que tu dois respecter les règles... Après, qu'il y ait un esprit de vengeance dans les gens qui ATTENDENT le fruit d'un jugement, cela je te le concède.
Tu vas me dire que c'est la vision occidentale de la justice, et oui, je suis très influencé par la vision occidentale... C'est normal, je suis né dans un pays d'occident  
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| Dalaha | | Disciple de la Vie | | Immortel (le) | | | 217 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:51:43
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Quarck
Tao --------------Donc, comment rendre une justice qui ne serait pas en accord avec tes convictions, et donc ton éducation?
Les mères de "martyrs" sont fières que leur enfant se soit tué pour la cause. C'est juste pour elles.
Parceque ces femmes sont dogmatisés et complêtement endoctrinnée comme peuvent l'être les kamikazes....
Elles n'ont aucun droit, et comme leurs éducations, ( depuis petite) les a façonnés pour être comme celà, pour elles c'est normal....
Perso, j'écoute ma raison sous la dictée de mon coeur, pour trouver les justes équilibres....
Amicalement Dalaha
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:56:34
| Quark:
La justice de notre pays à pourtant démontré à plusieurs reprises qu'elle était très proche de la vengeance (Dreyfus, Messrine dans un tout autre registre par exemple) et très loin d'être égalitaire, (Tapie d'un côté, et Chirac de l'autre, les écoutes téléphonique de l'Elysée, les emplois fictifs, j'en passe...). Autant d'exemples qui montrent que la justice, dans l'esprit, et quel que soit le pays, l'honnêteté de ses juges, est intiment liée à la politique, et est donc tout, sauf dépassionnée.
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 26-04-2005 à 17:59:17
| Dalalah, cela va même jusqu'au point où elles considèrent qu'il est mort PAR LA FAUTE des autres. Il s'est fait martyr à cause des autres. La vie des gens qui a été supprimée au passage n'importe pas évidemment...
Tout ceci est fruit d'un endoctrinement effectivement.
On peut répondre que rien n'est dû au hasard, qu'il n'y a pas de fumée sans feu, et dans ce cas on est en plein dans la "vengeance"... C'est vraiment le cas extrême où il n'y a aucune notion de justice
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| Atil | | Maitre | | | 675 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 10:32:05
| Et si on laissait des ordinateurs régler la justice ?
En se basant sur de simple programmes, en appliquant froidement les articles de loi.
Mais, évidemment, ces articles seraient imparfaits (et orientés culturellement) car créés par des hommes.
Mais comme un ordinateur est sans émotion, il ne pourrait pas y avoir de notion de vengeance mais seulement de justice (+ ou - imparfaite).
Je pense que la vengeance c'est de la justice parasitée par les passions.
L'homme peu évolué est por la vengeance.
L'homme sage est pour la justice.
Le saint est pour la rééducation et le pardon.
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 10:58:01
| Permets-moi, mon bon Atil, de te répéter les phrases prêtées à Lao Tseu:
Quand la grande Voie eut dépéri, on vit paraître l'humanité et la justice.
Quand la prudence et la perspicacité se furent montrées, on vit naître une grande hypocrisie.
Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle.
Quand les États furent tombés dans le désordre, on vit des sujets fidèles et dévoués.
Et aussi:
Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
C'est pourquoi je montre aux hommes ce à quoi ils doivent s'attacher.
Qu'ils tâchent de laisser voir leur simplicité, de conserver leur pureté, d'avoir peu d'intérêts privés et peu de désirs.
Ainsi l'homme sage ne recherche pas la justice. Car s'il trouve la justice, c'est parce qu'il y a eu injustice, et donc nécessité de vengeance.
Si le bien existe, c'est parce que le mal existe. Mais si le bien n'existait pas pourrait-on dire que le mal existe?
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 14:34:33
| On peut aussi s'abstraire de ces notions judéo-chrétienne de bien et de mal, et dire simplement : pour que la société fonctionne, il faut que telle et telle règle soit respectée, et pour qu'elle le soit, il faut appliquer tel système judiciaire. Dans ce cas là, on est dans la justice "dépassionnée" qu'évoque Atil... Après, on peut vouloir passer au stade du Saint comme il l'a fait remarquer et décider de n'appliquer aucune règle judiciaire en conséquence. Reste à savoir si le système marche. Il y a des individus sensibles au "pardon" et d'autres qui vont en abuser...
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| l_Ange | | l-Ange du forum | | | | 1415 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 16:40:35
| Nous parlons de justice lorsque nous protégeons la société face à des individus violents.
La justice devient vengeance lorsque nous tuons des individus sous le couvert de justice.
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 17:22:38
| D'une certaine façon, une peine de prison à vie est quelque chose de bien plus dur qu'une exécution...
Toute la vie pour réfléchir et regretter amèrement.
L'exécution, c'est faire une fleur à la conscience...
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 18:07:00
| Donc, d'après vous, la justice ne contient pas la vengeance?
Pourtant, c'est suite à la vengeance qu'il y a justice. Elle doit donc nécessairement faire "vengeance en lieu et place", pour que la victime se sente comprise.
Pour que justice soit faite. Vengeance faite.
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 18:09:35
| VENGEANCE, subst. fém.
Action par laquelle une personne offensée, outragée ou lésée, inflige en retour et par ressentiment un mal à l'offenseur afin de le punir; résultat de cette action.
Le justice serait donc:
Action par laquelle une assemblée remplace une personne offensée, outragée ou lésée, et inflige en retour et de façon dépassionnée un mal à l'offenseur afin de le punir; résultat de cette action.
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 27-04-2005 à 18:10:32
| Effectivement, la nuance est mahousse! 
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