Sujet : Justice et vengeance | |  Posté le 25-04-2005 à 09:29:00
| | la justice et la vengeance sont-elles la même chose ? |
| | Posté le 25-04-2005 à 13:09:39
| Oui.
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| | Posté le 26-04-2005 à 01:53:19
| Un homme commet un meurtre!
La justice le condamne à mort!
= Vengeance…..
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| |  Posté le 26-04-2005 à 08:49:17
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Bonjour
Atil---------la justice et la vengeance sont-elles la même chose ?
A mon sens la justice rééquilibre, alors que la vengeance destabilise encore plus.
La justice est normalement de remettre les choses dans un juste contexte.
La vengeance amène des destabilisations qui perdurent....
Amicalement Dalaha 
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| | Posté le 26-04-2005 à 11:41:57
| Je pense que la justice est issue de la vengeance. C'est parce que l'on pense avoir subit un préjudice que l'on réclame justice. De plus, on ne réclame pas seulement qu'il soit reconnu le fait que nous fûmes la victime, non! Il est demandé qu'une punition soit infligée, punition qui est déterminée par rapport à un barême.
Ce barême étant bien sur "adaptable" suivant le justiciable.
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| | Posté le 26-04-2005 à 12:11:20
| historiquement, le but de la justice est d'empêcher la vengeance.
Les gens était "solidaire" par exemple quelqu'un veut se venger d'un préjudice, il ne vas pas forcément se venger sur l'auteur de l'act préjudicialble mais sur n'importe qui de sa famille ou village. chaqun étant "responsable" des acts de n'importe qu'elle membre de sa communauté.
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| | Posté le 26-04-2005 à 13:17:21
| Et la justice prévois la responsabilité solidaire.
Comme quoi elle est bien une canalisation de la vengeance peut-être, une codification de la vengeance, mais cela reste un enfant de la vengeance.
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| | Posté le 26-04-2005 à 14:11:19
| Elle canalise ou se substitue à elle ?
Casser la figure de celui qui vous a lésé ou accepter une réparation de sa part, est-ce vraiment la même chose ?
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| | Posté le 26-04-2005 à 14:38:58
| C'est normal je pense d'avoir une vision de la justice limitée au pays dans lequel on vit.
Cependant, dans d'autres cultures, parfois pas très éloignées, la justice locale n'est pas la même que dans notre belle France.
Par exemple, il est légal de tuer sa femme en cas d'adultère. Pour les gens vivants sous cette latitude, c'est la justice, alors que pour nous cela est choquant.
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| | Posté le 26-04-2005 à 17:29:15
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Bonjour
Tao----------C'est normal je pense d'avoir une vision de la justice limitée au pays dans lequel on vit.
Cependant, dans d'autres cultures, parfois pas très éloignées, la justice locale n'est pas la même que dans notre belle France.
Par exemple, il est légal de tuer sa femme en cas d'adultère. Pour les gens vivants sous cette latitude, c'est la justice, alors que pour nous cela est choquant.
Il me semble que ce genre de justice est incité par des religions, ou la femme n'est même pas considéré comme un être humain...
Il est vrai que chaque pays formule sa justice comme bon lui semble, et aussi pour rentrer dans des normes religieuses....
Seulement, nous sommes sensés habiter dans un pays civilisé, hors, la femme, même si, elle n'a pas encore totalement les mêmes droits que l'homme, y est quand même respecté....
Il est facile de vouloir rendre justice soit même, et donc d'enclencher des conséquences.... Il est plus difficile de voir les choses sous d'autres angles, donc de s'exclure, et de trouver des équilibres ....
Amicalement Dalaha
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| | Posté le 26-04-2005 à 17:36:29
| Donc, comment rendre une justice qui ne serait pas en accord avec tes convictions, et donc ton éducation?
Les mères de "martyrs" sont fières que leur enfant se soit tué pour la cause. C'est juste pour elles. |
| | Posté le 26-04-2005 à 17:40:09
| Même dans les pays ou la "justice" n'est pas la même, il y a des jurés. Je ne veux pas vous contrarier à tout prix, je voudrais juste que nous considérions la justice dans son ensemble, et non du point de vue d'un occidentale.
D'une manière absolue, si l'on veut, et dire si c'est si éloigné que cela de la vengeance...
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| | Posté le 26-04-2005 à 17:51:43
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Quarck
Tao --------------Donc, comment rendre une justice qui ne serait pas en accord avec tes convictions, et donc ton éducation?
Les mères de "martyrs" sont fières que leur enfant se soit tué pour la cause. C'est juste pour elles.
Parceque ces femmes sont dogmatisés et complêtement endoctrinnée comme peuvent l'être les kamikazes....
Elles n'ont aucun droit, et comme leurs éducations, ( depuis petite) les a façonnés pour être comme celà, pour elles c'est normal....
Perso, j'écoute ma raison sous la dictée de mon coeur, pour trouver les justes équilibres....
Amicalement Dalaha
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| | Posté le 26-04-2005 à 17:56:34
| Quark:
La justice de notre pays à pourtant démontré à plusieurs reprises qu'elle était très proche de la vengeance (Dreyfus, Messrine dans un tout autre registre par exemple) et très loin d'être égalitaire, (Tapie d'un côté, et Chirac de l'autre, les écoutes téléphonique de l'Elysée, les emplois fictifs, j'en passe...). Autant d'exemples qui montrent que la justice, dans l'esprit, et quel que soit le pays, l'honnêteté de ses juges, est intiment liée à la politique, et est donc tout, sauf dépassionnée.
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| | Posté le 27-04-2005 à 10:32:05
| Et si on laissait des ordinateurs régler la justice ?
En se basant sur de simple programmes, en appliquant froidement les articles de loi.
Mais, évidemment, ces articles seraient imparfaits (et orientés culturellement) car créés par des hommes.
Mais comme un ordinateur est sans émotion, il ne pourrait pas y avoir de notion de vengeance mais seulement de justice (+ ou - imparfaite).
Je pense que la vengeance c'est de la justice parasitée par les passions.
L'homme peu évolué est por la vengeance.
L'homme sage est pour la justice.
Le saint est pour la rééducation et le pardon.
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| | Posté le 27-04-2005 à 10:58:01
| Permets-moi, mon bon Atil, de te répéter les phrases prêtées à Lao Tseu:
Quand la grande Voie eut dépéri, on vit paraître l'humanité et la justice.
Quand la prudence et la perspicacité se furent montrées, on vit naître une grande hypocrisie.
Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle.
Quand les États furent tombés dans le désordre, on vit des sujets fidèles et dévoués.
Et aussi:
Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
C'est pourquoi je montre aux hommes ce à quoi ils doivent s'attacher.
Qu'ils tâchent de laisser voir leur simplicité, de conserver leur pureté, d'avoir peu d'intérêts privés et peu de désirs.
Ainsi l'homme sage ne recherche pas la justice. Car s'il trouve la justice, c'est parce qu'il y a eu injustice, et donc nécessité de vengeance.
Si le bien existe, c'est parce que le mal existe. Mais si le bien n'existait pas pourrait-on dire que le mal existe? |
| | Posté le 27-04-2005 à 16:40:35
| Nous parlons de justice lorsque nous protégeons la société face à des individus violents.
La justice devient vengeance lorsque nous tuons des individus sous le couvert de justice.
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| | Posté le 27-04-2005 à 18:07:00
| Donc, d'après vous, la justice ne contient pas la vengeance?
Pourtant, c'est suite à la vengeance qu'il y a justice. Elle doit donc nécessairement faire "vengeance en lieu et place", pour que la victime se sente comprise.
Pour que justice soit faite. Vengeance faite.
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| | Posté le 27-04-2005 à 18:09:35
| VENGEANCE, subst. fém.
Action par laquelle une personne offensée, outragée ou lésée, inflige en retour et par ressentiment un mal à l'offenseur afin de le punir; résultat de cette action.
Le justice serait donc:
Action par laquelle une assemblée remplace une personne offensée, outragée ou lésée, et inflige en retour et de façon dépassionnée un mal à l'offenseur afin de le punir; résultat de cette action.
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| | Posté le 27-04-2005 à 18:10:32
| Effectivement, la nuance est mahousse! 
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| | Posté le 27-04-2005 à 20:52:27
| La justice a remplacé la loi du talion.
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| | Posté le 27-04-2005 à 21:18:04
| Nuance: Truc inventé pour donner bonne conscience.
Tao.
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| | Posté le 29-04-2005 à 08:05:04
| Arf! Il nous faudrait nous entendre sur le mot conscience avant tout. La notion est compliquée, floue...
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| | Posté le 29-04-2005 à 19:08:05
| à mon avis la conscience n'a pas de réalité propre. c'est un concepte.
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| | Posté le 29-04-2005 à 21:18:13
| Un concept est comme de la pate à modeler. Chacun y fait son masque de carnaval.
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| | Posté le 30-04-2005 à 16:58:36
| Il me semble que c'est exactement l'inverse que de donner des leçons de morales, mon bon Quark!
Je dis au contraire que chacun donne au mot conscience la définition "qui lui va bien", et à l'intérieur de la conscience les concepts "qui vont bien" aussi.
Si j'avais été moralisateur, alors j'aurais défini la conscience. 
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| | Posté le 01-05-2005 à 17:04:58
| Il y a la façon polie, et la façon hypocrite? Je rigole.
Nous autres, adeptes du Tao, aimons bien parler par métaphores.
Je vous livre celle-ci:
"Un jour, au travail, j'étais très pris par un boulot assez précis. Une collègue, la favorite du patron, me demande un truc (je me souviens même plus ce que c'était), et je lui donne raison.
Une autre collègue, présente dans mon bureau, me dit ensuite: "qu'est ce que tu peux être hypocrite!" et elle s'en va.
Je restais comme une andouille, me promettant de lui demander des explications à l'occasion.
Celle-ci ne se fit pas attendre. 2 minutes après, elle se comportait EXACTEMENT pareil avec le patron.
Je ne me gênais pas pour lui répéter mot pour mot: "qu'est ce que tu peux être hypocrite!"
Elle me répondit: "Non, avec le patron, je ne suis jamais hypocrite. Je suis polie".
Je pris ce jour là une grande leçon!
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| | Posté le 01-05-2005 à 17:17:56
| | Quark. Pourquoi assènes-tu des jugements sans les argumenter? Pourquoi trouves-tu cela moralisateur? Prends le temps d'étayer tes impressions pour en faire de vraies approches. |
| | Posté le 01-05-2005 à 19:53:37
| Non. Il s'agit de donner des noms différents à une même chose, en fonction de son degré d'implication.
Désolé! 
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| | Posté le 02-05-2005 à 05:37:52
| devant certains patrons rien ne sert d'être honnête tu lui dit ce qui lui fait plaisir et apres tu l'as pu sur le dos lollllllllll
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| | Posté le 02-05-2005 à 06:23:25
| Oui mon amie. Tout dépend de qui il s'agit, et à qui on s'adresse.
Si c'est notre collègue il est hypocrite, si nous faisons la même chose alors nous sommes polis. 
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| | Posté le 02-05-2005 à 08:10:35
| "Proposer de classifier les gens en polis ou hypocrites, c'est un tout petit peu moralisateur,"
>>>>>>Pour que ce ne soit pas moralisateur il suffit peut-être d'expliquer et démontrer au lieu de classifier.
Pour classifier, il suffit de ranger les gens dans des "cases culturelles" construites d'avance .. et pas forcément sur des bases trés intelligentes.
Et puis il faut toujours voir les choses de manière relative :
Si je dis "Ceux qui sont à ma gauche sont bons et ceux qui sont à ma droite sont mauvais, il me suffit de faire demi-tout pour les voir de la manière inverse.
Il faudrait trouver une manière relative et dynamique de décrire les gens. car les p'tites cases c'est trop statique.
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| | Posté le 02-05-2005 à 10:58:07
| Je vais vous poser une question qui va vous paraître stupide, mais j'en suis pas à une près:
Est-ce que vous me lisez? Quark comme Atil font comme si je ne démontrais pas, alors que j'ai l'impression d'être le seul à le faire, avec exemples concrets à l'appui.
Pour être sur que je ne suis pas victime d'aphasie, je vais réécrire ici tous mes messages explicatifs.
Le tout en se souvenant que le sujet est: Justice et vengeance.
Message 1
Je pense que la justice est issue de la vengeance. C'est parce que l'on pense avoir subit un préjudice que l'on réclame justice. De plus, on ne réclame pas seulement qu'il soit reconnu le fait que nous fûmes la victime, non! Il est demandé qu'une punition soit infligée, punition qui est déterminée par rapport à un barême.
Ce barême étant bien sur "adaptable" suivant le justiciable.
Message 2
Et la justice prévois la responsabilité solidaire.
Comme quoi elle est bien une canalisation de la vengeance peut-être, une codification de la vengeance, mais cela reste un enfant de la vengeance.
Message 3
C'est normal je pense d'avoir une vision de la justice limitée au pays dans lequel on vit.
Cependant, dans d'autres cultures, parfois pas très éloignées, la justice locale n'est pas la même que dans notre belle France.
Par exemple, il est légal de tuer sa femme en cas d'adultère. Pour les gens vivants sous cette latitude, c'est la justice, alors que pour nous cela est choquant.
Messages 4 et 5
Donc, comment rendre une justice qui ne serait pas en accord avec tes convictions, et donc ton éducation?
Les mères de "martyrs" sont fières que leur enfant se soit tué pour la cause. C'est juste pour elles.
Même dans les pays ou la "justice" n'est pas la même, il y a des jurés. Je ne veux pas vous contrarier à tout prix, je voudrais juste que nous considérions la justice dans son ensemble, et non du point de vue d'un occidentale.
D'une manière absolue, si l'on veut, et dire si c'est si éloigné que cela de la vengeance...
Message 6
La justice de notre pays à pourtant démontré à plusieurs reprises qu'elle était très proche de la vengeance (Dreyfus, Messrine dans un tout autre registre par exemple) et très loin d'être égalitaire, (Tapie d'un côté, et Chirac de l'autre, les écoutes téléphonique de l'Elysée, les emplois fictifs, j'en passe...). Autant d'exemples qui montrent que la justice, dans l'esprit, et quel que soit le pays, l'honnêteté de ses juges, est intiment liée à la politique, et est donc tout, sauf dépassionnée.
A noter que je n'ai eu aucune réaction, ni à fortiori contre argument sur Dreyfus, Messrine, et les autres exemples concrets, réels.
Message 7
Permets-moi, mon bon Atil, de te répéter les phrases prêtées à Lao Tseu:
Quand la grande Voie eut dépéri, on vit paraître l'humanité et la justice.
Quand la prudence et la perspicacité se furent montrées, on vit naître une grande hypocrisie.
Quand les six parents eurent cessé de vivre en bonne harmonie, on vit des actes de piété filiale et d'affection paternelle.
Quand les États furent tombés dans le désordre, on vit des sujets fidèles et dévoués.
Et aussi:
Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
C'est pourquoi je montre aux hommes ce à quoi ils doivent s'attacher.
Qu'ils tâchent de laisser voir leur simplicité, de conserver leur pureté, d'avoir peu d'intérêts privés et peu de désirs.
Ainsi l'homme sage ne recherche pas la justice. Car s'il trouve la justice, c'est parce qu'il y a eu injustice, et donc nécessité de vengeance.
Si le bien existe, c'est parce que le mal existe. Mais si le bien n'existait pas pourrait-on dire que le mal existe?
Aucune réponse à cette question.
Les derniers messages:
Il y a la façon polie, et la façon hypocrite? Je rigole.
Nous autres, adeptes du Tao, aimons bien parler par métaphores.
Je vous livre celle-ci:
"Un jour, au travail, j'étais très pris par un boulot assez précis. Une collègue, la favorite du patron, me demande un truc (je me souviens même plus ce que c'était), et je lui donne raison.
Une autre collègue, présente dans mon bureau, me dit ensuite: "qu'est ce que tu peux être hypocrite!" et elle s'en va.
Je restais comme une andouille, me promettant de lui demander des explications à l'occasion.
Celle-ci ne se fit pas attendre. 2 minutes après, elle se comportait EXACTEMENT pareil avec le patron.
Je ne me gênais pas pour lui répéter mot pour mot: "qu'est ce que tu peux être hypocrite!"
Elle me répondit: "Non, avec le patron, je ne suis jamais hypocrite. Je suis polie".
Je pris ce jour là une grande leçon!
La réponse fut: tu es moralisateur
Question: Pourquoi est-ce moralisateur?
Réponse:
parce que dire cela est moralisateur
etc...
Tao trouve qu'il y a une incompréhension flagrante, car il ne peut s'agir de mauvaise foi, ni d'un mépris quelconque pour son point de vue.  |
| | Posté le 02-05-2005 à 17:45:22
| Mais je comprends fort bien Quark. Mais j'essaie de ne pas introduire de rêve, d'utopie, de chimère dans mes analyses.
La question d'Atil était : la justice et la vengeance sont-elles la même chose ? , je réponds à la question.
Si la question avait été posée autrement: la justice peut-elle être différente de la vengeance, ou bien encore serait-il possible qu'un jour la jusctice soit dissociée de la vengeance, alors mes réponses auraient été autres.
Là, la question est on ne peut plus claire: la justice et la vengeance sont-elles la même chose ? au présent, donc actuellement dans le monde, dans la réalité.
Je souhaitais donc qu'il me soit démontré que la justice est différente de la vengeance, et non qu'elle pourrait être différente.
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| | Posté le 03-05-2005 à 11:28:10
| Oui Quark! Voilà un élément tangible et objectif qui est un argument de différenciation!
Bravo!! 
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| | Posté le 03-05-2005 à 12:58:02
| Mais pourquoi parler de NOTRE justice et non pas de LA justice ?
Si on critique notre justice et qu'on la trouve trop proche de la vengeance, c'est bien la preuve que, dans notre esprit, il existe une justice idéale qu'on aimerait atteindre.
Et celle-ci n'est pas de la vengeance.
Peut-être aussi que si les notions de bien et de mal sont la, alors il y a vengeance.
Et si elles ne sont pas la, alors il peut y avoir justice.
Donc, effectivement, s'il n'y a pas de notion de bien alors il ne peut pas y avoir de notion de mal ... donc pasde punition mais seulement une rééducation ou une réparation. |
| | Posté le 03-05-2005 à 14:09:02
| quarkenciel a écrit :
Je comprends ta problématique.
Pour tenter un début de démonstration, on peut prendre l'exemple des avocats qui défendent parfois des criminels notoires. Si la justice se dote d'avocats, c'est peut-être pour équilibrer un peu les jugements et éviter que la justice ne soit que vengeance, défendre un point de vue qui semble parfois totalement indéfendable...
Est-ce que cela étaye un peu la discussion comme tu l'aimerais Tao ?  |
C'est finalement toujours une question d'équilibre... La justice est souvent représenté par une dame qui tient une balance...
(balance entre la justice et la vengeance?)
Message édité le 03-05-2005 à 19:13:33 par l_Ange
Message édité le 03-05-2005 à 19:14:29 par l_Ange |
| | Posté le 03-05-2005 à 15:34:21
| Atil a écrit :
Mais pourquoi parler de NOTRE justice et non pas de LA justice ?
Si on critique notre justice et qu'on la trouve trop proche de la vengeance, c'est bien la preuve que, dans notre esprit, il existe une justice idéale qu'on aimerait atteindre.
Et celle-ci n'est pas de la vengeance.
Peut-être aussi que si les notions de bien et de mal sont la, alors il y a vengeance.
Et si elles ne sont pas la, alors il peut y avoir justice.
Donc, effectivement, s'il n'y a pas de notion de bien alors il ne peut pas y avoir de notion de mal ... donc pasde punition mais seulement une rééducation ou une réparation. |
Ouch ouch! Contradiction, maître Capello!
S'il n'y a pas de notion de bien ou de mal, "couide" de la notion de justice?
En reviendrions-nous à la fameuse différenciation que nous faisions dans un autre sujet, entre la justice et la justesse?
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| | Posté le 04-05-2005 à 13:27:00
| | Je pense aussi. D'ailleurs le degré de réparation, ainsi que ce qui la déclenche sont très personnels! |
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