Sujet : Trahison |
|  Posté le 03-04-2004 à 14:43:21
| Merci Tao.
Tu sais que je ne ferais jamais partie des gens qui te trahissent, non par intérêt mais par intelligence.
La trahison sera sans dout le premier sujet que je proposerais modestement à la critique éclairée des membres de ce forum.
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| Posté le 03-04-2004 à 17:23:25
| Je suis assez tolérant et des fois un peu trop mais s’il y a une chose que je peux accepter c’est la trahison!
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| Posté le 04-04-2004 à 17:16:25
| Ce qui suit va donc, je pense, provoquer des réactions de ta part, l-Ange.
Tout d'abord, je pense indispensable de répondre à une question: qu'est-ce que la trahison?
En effet, on peut parfois trahir sans s'en rendre compte, se sentir trahi sans aucune réalité, se sentir en confiance avec une personne qui nous trahit, bref, la trahison n'est pas une chose simple à définir.
Il s'agit d'un comportement uniquement humain encore une fois, c'est le sujet de cette catégorie.
Pourquoi l'humain a t'il eu besoin d'inventer la trahison?
Pour répondre à un besoin de définir un sentiment ou un acte?
La trahison est le geste d'une autre personne lorsqu'il est vécu ou interprété comme brisant un lien émotionnel. Pour qu'il y ait trahison, il faut qu'il y ait déjà un lien et il faut que ce lien implique une fidélité quelconque.
Une personne qui commet un acte ressenti par une autre personne comme une trahison ne le fait pas nécessairement pour trahir. En clair, les sentiments de la personne qui sent trahie ne sont pas obligatoirement partagés; et donc, celle qui se sent trahie est trahie, celle qui commet l'acte ne trahit pas nécessairement.
D'où une grande confusion:
Je prendrais, à chacune de mes interventions, les personnages Dominique et Camille.
C'est deux prénoms s'appliquent indifféremment aux deux sexes. Parfois, une troisième personne interviendra. Elle sera surnommée: Briseur.
Dominique apprécie beaucoup Camille, travailleur, intelligent, et plutôt beau garçon.
Camille se rend à peine compte de la présence de Camille, il serait incapable de le décrire, mais c'est un collègue donc on dit poliment bonjour.
Camille et Dominique travaillent sur le même projet: construire une boite en carton qui supporterait des poids importants pour le transport d'objets fragiles.
Un jour pour attirer l'attention de Camille, Dominique lui montre les plans de son idée.
Camille y jette un œil distrait, félicite poliment son collègue, et rentre chez lui.
Le lendemain, Dominique constate que Camille est en train de montrer au patron des plans très fortement inspirés des siens.
Il s'estime trahit. Mais l'est-il?
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| Posté le 04-04-2004 à 17:22:31
| Il l'est dans le sens qu'il lui a fait confiance en lui montrant ses plans!
Comme quoi il ne faut pas faire confiance sans valider si la personne mérite notre confiance.
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| Posté le 04-04-2004 à 20:41:33
| Dominique se sent trahit, mais Camille n'a pas eu l'intention de trahir.
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| Posté le 05-04-2004 à 01:31:41
| Dominique a de quoi se sentir trahir .... Camille n'a pensé qu'à lui et avant de prendre les plans de son ami il aurait pu lui en parler alors il a trahi la confiance que Dominique avait en lui ....
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| Posté le 05-04-2004 à 07:30:18
| pour moi, il manque un morceau de l'histoire... on ne dispose pas assez d'éléments pour juger.
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| Posté le 06-04-2004 à 06:22:55
| Dominique s'est trahi(e) lui(elle)-même, a des differents niveaux !?
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| Posté le 06-04-2004 à 09:55:50
| Merci de vos réactions. Essayons de les reprendre une par une:
l-Ange a écrit :
Il l'est dans le sens qu'il lui a fait confiance en lui montrant ses plans! Comme quoi il ne faut pas faire confiance sans valider si la personne mérite notre confiance. |
L'argument principal de cette inervention est: il ne faut pas accorder sa conviance à la légère.
Tao a écrit :
Dominique se sent trahit, mais Camille n'a pas eu l'intention de trahir. |
L'argument principal de cette inervention est: le sentiment nait d'une interprétation.
Vicky a écrit :
Dominique a de quoi se sentir trahir .... Camille n'a pensé qu'à lui et avant de prendre les plans de son ami il aurait pu lui en parler alors il a trahi la confiance que Dominique avait en lui .... |
L'argument principal de cette inervention est: lorsque quelqu'un nous fait confiance, on ne doit pas trahir cette confiance.
crash a écrit :
pour moi, il manque un morceau de l'histoire... on ne dispose pas assez d'éléments pour juger. |
L'argument principal de cette inervention est: gardons nous des interprétations hâtives, vérifions qu'il n'existe pas d'autres explications que la trahison.
alibabaupaysdesmerveille a écrit :
Dominique s'est trahi(e) lui(elle)-même, a des differents niveaux !? |
L'argument principal de cette inervention est: Dominique a donné le baton pour se faire tapé dessus. Il a pris des risques inconsidérés, il doit s'en prendre à lui-même.
Les arguments mis bout à bout:
Il ne faut pas accorder sa confiance à la légère.
Il faut garder en tête que le sentiment naît d'une interprétation.
Lorsque quelqu'un nous fait confiance, on ne doit pas trahir cette confiance.
Gardons nous des interprétations hâtives, vérifions qu'il n'existe pas d'autres explications que la trahison.
Dominique a donné le bâton pour se faire tapé dessus. Il a pris des risques inconsidérés, il doit s'en prendre à lui-même.
Mes commentaires:
Nous voyons ici clairement le paradoxe qui existe dans toute relation "de confiance". Cette confiance doit être partagée par deux personne ayant le même "intérêt" à la maintenir.
Les possibilités qu'il ne s'agisse aucunement d'une trahison sont nombreuses. Hors:
3 d'entre vous ont considérés la trahison comme acquise, un ne dispose pas d'assez d'éléments, le dernier pense qu'il n'y a pas trahison.
Il n'est pas dans mes intentions de dire que l'un à tort, ou que l'autre est plus proche de la sagesse.
Simplement ces petites histoires nous permettent de nous renvoyer une image de ce que nous sommes réellement.
Qu'en pensez-vous?
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| Posté le 06-04-2004 à 16:52:17
| Sans parler de méfiance envers les autres, je crois que nous devons à tout le moins parler de prudence! Avant de donner notre confiance à une personne, celle-ci doit démontrer qu’elle peut en être digne.
Ce sentir trahis c’est un sentiment très personnel puisqu’il fait référence à des attentes que nous avons vis-à-vis une autre personne.
la Roue a écrit :
Il n'est pas dans mes intentions de dire que l'un à tort, ou que l'autre est plus proche de la sagesse.
Simplement ces petites histoires nous permettent de nous renvoyer une image de ce que nous sommes réellement.
Qu'en pensez-vous? |
Tu as raisons
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| Posté le 06-04-2004 à 17:20:55
| Je ne vois pas de trahison, pourquoi:
1- Dominique accorde sa confiance d'emblée à quelqu'un qui n'en a manifestement rien à faire. Il ne peut donc rien attendre.
2- Il manque pas mal de données dans ton histoire: rien ne dit que Camille n'a pas pensé à cette idée en même temps que Dominique, ni même qu'il n'a pas présenté les plans au patron en spécifiant que l'idée était de Dominique...
3- Je triche... oui, je sais...
Je connais ta technique des histoires... 
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| Posté le 06-04-2004 à 21:59:46
| Pour dire que l'action d'une personne est une trahison, il faut s'assurer que cette personne ait agit volontairement, en connaissance de cause... et surtout il faut que cette personne vous ait auparavent promis son aide ou son amitié.
Seul un ami peut vous trahir : un ennemi nuit mais ne trahit pas ... puisqu'on trouve normal et prévisible qu'il nous nuise.
PS : Et si on trahit un salaud ? Est-ce condamnable ?
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| Posté le 06-04-2004 à 23:41:18
| Atil a écrit :
Pour dire que l'action d'une personne est une trahison, il faut s'assurer que cette personne ait agit volontairement, en connaissance de cause... et surtout il faut que cette personne vous ait auparavent promis son aide ou son amitié.
Seul un ami peut vous trahir : un ennemi nuit mais ne trahit pas ... puisqu'on trouve normal et prévisible qu'il nous nuise.
PS : Et si on trahit un salaud ? Est-ce condamnable ? |
C'est remarquable 
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| Posté le 07-04-2004 à 06:01:46
| Bonne analyse Atil. Quant à ta dernière question:
"""Et si on trahit un salaud ? Est-ce condamnable ? """
Je pense que la personne trahie, qu'elle soit ou non un salaud, condamnera cet acte. Les observateurs, les témoins seront sans doute satisfaits du "bon tour" joué au salaud, mais continueront-ils eux, à faire confiance au traitre?
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| Posté le 07-04-2004 à 11:12:38
| Si je sauve la vie de mon ami alors qu'il voulait se suicider, est-ce que je le trahis puisque je m'oppose à sa volonté ?
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| Posté le 07-04-2004 à 12:40:10
| Amusant la technique de répondre à une question par une autre question. Ce n'est pas un critique, pratiquant aussi. Mais il faut reconnaitre que cela n'aboutit généralement qu'à l'élargissement d'un cercle qui change de centre.
Pour répondre clairement à ta dernière question:
"""Si je sauve la vie de mon ami alors qu'il voulait se suicider, est-ce que je le trahis puisque je m'oppose à sa volonté ?"""
S'il tu es mis au courant de son projet, et que la raison est jugée inadéquate: par exemple: je veux me suicider car je me suis cassé un ongle. Non tu ne trahis pas. Mais lui se sentira trahit.
Si tu le sauve par accident, tu ne le trahis en aucune façon... mais se sentira t'il trahi?
En fait, quoi que soit ton acte, il peut être interprêté comme une trahison. D'ou ma réponse à l'histoire de La Roue.
Seul le non-agir n'est pas trahison.
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| Posté le 07-04-2004 à 20:31:24
| Alors, finalement, elle se trouve ou la trahison ?
Dans le but poursuivi par le traitre ?
Ou dans ce que ressent l'homme qui a l'impression (forcément subjective) d'être trahi ?
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| Posté le 07-04-2004 à 20:55:07
| Les deux de mon point de vue... ce qui implique que personne ne trahit, par contre beaucoup se trompent.
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| Posté le 08-04-2004 à 05:30:44
| Finalement......chacun interprète à sa façon et ajoute à l'incompréhension de ces faits.
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| Posté le 08-04-2004 à 07:27:16
| donc d'après vous, la trahison n'existerait pas et serait donc une expression de la frustration de quelqu'un par rapport à lui-même?
(oui, je sais, j'ai eu une soirée calme)
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| Posté le 08-04-2004 à 17:14:11
| Ce n'est pas tout à fait cela. Je prends un exemple: un couple, Germaine et Théodule.
Théodule à juré à Germaine qu'il ne la tromperait jamais.
Et bien sur, la belle Alberte passe dans dans le coin et Théodule craque.
De mon point de vue, il n'a pas trahit Germaine mais son serment. Il se trahit lui-même.
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| Posté le 08-04-2004 à 21:33:59
| Atil a écrit :
Alors, finalement, elle se trouve ou la trahison ?
Dans le but poursuivi par le traitre ?
Ou dans ce que ressent l'homme qui a l'impression (forcément subjective) d'être trahi ? |
La phrase que je propose de creuser:
Alors, finalement, elle se trouve ou la trahison ?
Dans le but poursuivi par le traitre ?
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| Posté le 08-04-2004 à 22:17:21
| La trahison serait-elle dans le vide?
Autrement dit, serait-elle le lien qui crée le mouvement?
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| Posté le 11-04-2004 à 11:41:51
| La trahison est la même chose que l'amour ou l'amitié, la croyance ou la morale, le patriotisme, etc.
Une chose inventée pour faire avancer les soldats au pas.
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| Posté le 12-04-2004 à 04:16:43
| Donc de la manipulation?
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| Posté le 12-04-2004 à 06:51:47
| Pourquoi pas? Nous pourrions prétendre être trahi pour culpabiliser la personne, ou pour attirer la compassion et la sympathie des autres.
Ce serait de la manipulation.
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| Posté le 12-04-2004 à 10:47:27
| c'est pas faux. on peux même dire que même si on est sincère, on manipule les autres avec notre ressenti.
mais c'est comme ca depuis que le monde est monde, et c'est justement ce qui fait l'évolution, non?
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| Posté le 12-04-2004 à 14:27:06
| Sans promesses, sans serments, sans engagements, sans espoirs dans la parole d'autrui, il n'y a pas de trahisons possibles.
Mais les promesses, les serments, les engagements, les paroles données, ca n'existe pas dans la nature : ce sont des inventions humaines.
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| Posté le 12-04-2004 à 14:48:15
| Alors on ne fait plus de promesses, de serments, on ne s'engage plus dans aucune cause, on ne garde aucun espoir et on ne croit jamais aux paroles des autres et nous ne serons jamais déçus?????????
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| Posté le 12-04-2004 à 20:39:50
| Atil a écrit :
Sans promesses, sans serments, sans engagements, sans espoirs dans la parole d'autrui, il n'y a pas de trahisons possibles.
Mais les promesses, les serments, les engagements, les paroles données, ca n'existe pas dans la nature : ce sont des inventions humaines. |
Cela me rappelle les paroles de mon ancien patron et ami. (Ancien les deux)
Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, disait-il.
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| Posté le 12-04-2004 à 22:10:22
| Bonne façon de ne pas s'engager...........
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| Posté le 12-04-2004 à 22:11:49
| La morale est variable celon certaines personnes....
Pour ne pas dire qu'ils n'ont aucune morale.......
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| Posté le 13-04-2004 à 04:04:47
| Donc si personne ne croit plus à rien? On va vers quoi?
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| Posté le 13-04-2004 à 04:30:31
| Le néant?
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| Posté le 13-04-2004 à 06:23:32
| Il y aura toujours des gens pour croire en quelque chose. Mais il faut reconnaitre que les idéalistes ont tendance à devenir de moins en moins nombreux.
Mais pourquoi ne pas arrêter de croire et vivre la réalité, tout simplement?
Sans doute découvririons-nous des choses extraordinaires que nous ne voyons pas, tout englué dans nos chimères?
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| Posté le 13-04-2004 à 07:59:56
| la morale de ton ancien patron est à chier, tao.
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| Posté le 13-04-2004 à 09:25:55
| Les promesses n'engagent que ceux qui y croient, disait-il.
Si cet homme a la possibilité de vivre avec une telle mentalité, il ira loin.
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| Posté le 13-04-2004 à 23:44:13
| Tout cela est bel et bon et est à la portée de n'importe quelle personne déjà bien construite et très sage.
Dans la vie de tous les jours et de la majorité des humains, croire en quelqu'un qui a fait une promesse est un réflexe de confiance
.... un rapport entre deux Camilles qui se lient par un contrat moral
que ce lien de confiance vienne à se briser par la traitrise de l'un des engagés et c'est toute une vie qui peut se briser.
Ramasser les morceaux et reconstruire son histoire n'est pas toujours facile .. même si la théorie philosophique est belle et acceptée comme vraie en temps de "paix".
Je connais quelqu'un qui me rétorque sans cesse ce petit bout de philosophie " tu ceci-cela à mesure que tu y crois" .. et ça m'agaaaaace! 
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| Posté le 14-04-2004 à 01:08:13
| Tao a écrit :
Il y aura toujours des gens pour croire en quelque chose. Mais il faut reconnaitre que les idéalistes ont tendance à devenir de moins en moins nombreux.
Mais pourquoi ne pas arrêter de croire et vivre la réalité, tout simplement?
Sans doute découvririons-nous des choses extraordinaires que nous ne voyons pas, tout englué dans nos chimères? |
S’il y avait plus d’idéalistes dans ce monde ou les rendements coûts/bénéfices sont Roi et maître, notre société et surtout ses citoyens se porteraient probablement mieux! 
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| Posté le 14-04-2004 à 01:29:21
| Je suis né dans une famille ou la parole donnée avait autant de valeur que tout contrat formel!
Toute ma vie j’ai respecté mes promesses et ce même si des fois cela ne me convenait plus avec le temps! Parole donnée est parole d’or! Ce n’est pas toujours facile mais le lien de confiance qui se développe avec le temps vaut le coup!
Pour certains c’est une vision rigide et passéiste mais, pour moi, c’est une question de dignité.
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| Posté le 14-04-2004 à 03:43:48
| Et que dire de ceux qui se nomme: Joyaliste ? Jean-Marc Chaput est une personne positive, acharnée, joyeuse et idéaliste. C'est le parfait joyaliste......qui croit au succès, à la détermination, à la réussite et surtout à la joie de vivre.
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| Posté le 14-04-2004 à 06:02:23
| Si je me permets de faire un point intermédiaire sur ce sujet, nous sommes en présence de 3 écoles:
La première "traditionnelle", qui donne sa parole, accorde sa confiance, et ne trahit pas. Cette confiance peut devenir un de nos fondements de vie. (difficulté de se reconstruire après une trahison)
La seconde est plutôt évoquée, car elle ne semble pas remporter beaucoup d'adhésion, c'est la "tout pour ma gueule".
Qu'importe les moyens, quitte à faire de fausses promesses, à trahir, l'important est d'arriver là ou je veux aller.
La troisième, qui me semble évoquée par La Roue, est plus une incitation à la mesure. Faire confiance à quelqu'un ne veut pas dire lui confier sa vie. "En temps de paix" comme le dit cébé dont je salue le passage, c'est inutile. Et en temps de guerre?
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| Posté le 14-04-2004 à 06:28:15
| La seconde est plutôt évoquée, car elle ne semble pas remporter beaucoup d'adhésion, c'est la "tout pour ma gueule".
Qu'importe les moyens, quitte à faire de fausses promesses, à trahir, l'important est d'arriver là ou je veux aller.
Oui elle est très populaire auprès de carriéristes et de plusieurs politiciens.
Mais à chacun ses choix!
Message édité le 14-04-2004 à 06:29:34 par l-Ange |
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| Posté le 14-04-2004 à 07:57:02
| La trahison n'est pas de ne pas respecter un engagement.
La trahison est de commettre un acte qui porte préjudice.
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| Posté le 14-04-2004 à 19:30:50
| l-Ange a écrit :
La seconde est plutôt évoquée, [...] Oui elle est très populaire auprès de carriéristes et de plusieurs politiciens. Mais à chacun ses choix! |
Les carriéristes et les politiciens sont ceux qui nous dirigent, non seulement dans nos actes, dans nos droits et nos devoirs, mais aussi dans ce que l'on DOIT penser.
Judge a écrit :
La trahison n'est pas de ne pas respecter un engagement. La trahison est de commettre un acte qui porte préjudice. |
Tu vourdrais souligner que la trahison est du domaine de l'agir, et non du non-agir?
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| Posté le 14-04-2004 à 21:23:07
| Lorsqu'on fait une promesse, on ne devrait pas dire "Je promes de ..." mais "je promes d'essayer de ..."
Nous ne sommes pas des surhommes : même le plus fidèle, le plus sérieux, le plus loyal des hommes peut changer, devenir alcoolique ou fou (ou amoureux) et cesser ainsi d' être fiable.
'La trahison n'est pas de ne pas respecter un engagement. La trahison est de commettre un acte qui porte préjudice. "
-------->Si un inconnu m'attaque dans la rue, il commet un acte qui me porte préjudice ... pourtant ce n'est pas une trahison.
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| Posté le 14-04-2004 à 21:54:01
| Il ne faudrait pas que cette discussion devienne un débat sémantique (sur la forme) au détriment des relations entre les humains et du lien de confiance qui doit exister ou non entre les individus.
Trahir un lien de confiance est une trahison............
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| Posté le 14-04-2004 à 22:18:27
| Trahir est décevoir .
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| Posté le 15-04-2004 à 05:20:28
| Judge a écrit :
La trahison n'est pas de ne pas respecter un engagement. La trahison est de commettre un acte qui porte préjudice. |
Depuis hier que Judge a mis cette phrase, j'y pense. Et plus j'y pense, plus je pense qu'il est en plein dans le sujet.
Atil a écrit :
Lorsqu'on fait une promesse[...]Si un inconnu m'attaque dans la rue, il commet un acte qui me porte préjudice ... pourtant ce n'est pas une trahison. |
Es-tu sûr qu'il ne s'agisse pas de trahison? Cet inconnu trahit la confiance que tu as d'être sorti dans la rue à ce moment. Il trahit aussi la société qui lui fait confiance en le laissant dehors, plus peut-être sa maman qui lui a dit de ne pas faire de mal aux autres, celle de sa femme, etc.
Dans chaque acte qui porte préjudice, je crois effectivement qu'il y a trahison.
Les interventions de l-Ange et Fée me paraissent aussi aller dans ce sens, non?
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| Posté le 15-04-2004 à 06:30:02
| Oui
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| Posté le 15-04-2004 à 10:05:38
| "Es-tu sûr qu'il ne s'agisse pas de trahison? Cet inconnu trahit la confiance que tu as d'être sorti dans la rue à ce moment."
-------> Quelle raison ais-je de lui faire confiance puisque je ne le connais pas ?
S'il m'attaque c'est de sa faute.
Mais si je me sens trahis en plus, ca c'est de ma faute : je n'avais rien a attendre d'un inconnu.
"Il trahit aussi la société qui lui fait confiance en le laissant dehors, plus peut-être sa maman qui lui a dit de ne pas faire de mal aux autres, celle de sa femme, etc. "
------> Mais nous ne savons pas si ce n'est pas un étranger qui méconnait nos lois... voire même d'un terroriste qui agit avec loyauté envers le groupe qui l'envoit.
Ce qui est trahi c'est ma confiance ... mais cet individu n'avait jamais rien fait pour mériter d'obtenir ma confiance.
Donc il n'est qu'un agresseur et non un traitre.
On ne peut pas décider arbitrairement que cet individu doit respecter notre confiance alors qu'on ne lui a même pas expliqué ce qu'on attendait de lui.
Parfois, par des actes anodins, on peut choquer des étrangers dont on ignore les coutumes et les croyances. Peut-être prennent-ils cela pour une trahison car, en allant dans leurs pays, ils s'attendent à ce qu'on respecte leurs coutumes ... mais comment peut-on le faire si ils ne nous ont pas mis au courant sur ce que celles-ci nous interdisent ?
Dans ce cas nous sommes de bonne foi, nous n'avons pas voulu mal faire mais avons agit par ignorance : de notre point de vue nous n'avons pas trahit... mais de leur point de vue nous avons trahit.
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| Posté le 15-04-2004 à 13:14:42
| """Quelle raison ais-je de lui faire confiance puisque je ne le connais pas ?"""
Lui fais-tu spécialement confiance? Non. Tu ne sais même pas qu'il existe. Par contre, tu fais confiance en la société, aux gouvernants que tu as élus, et à l'emploi des impôts pharaoniques que tu payes.
Si tu n'avais pas confiance, si tu avais raisonnablement peur, tu ne seras pas sortis.
Tu es donc victime d'une trahison, même si ce n'est pas l'agresseur qui t'a trahis.
"""S'il m'attaque c'est de sa faute.
Mais si je me sens trahis en plus, ca c'est de ma faute : je n'avais rien a attendre d'un inconnu."""
oui. Mais qu'a tu à attendre de quelqu'un de connu?
"""Mais nous ne savons pas si ce n'est pas un étranger qui méconnait nos lois... voire même d'un terroriste qui agit avec loyauté envers le groupe qui l'envoit.""
Amalgame?
"""Ce qui est trahi c'est ma confiance ... mais cet individu n'avait jamais rien fait pour mériter d'obtenir ma confiance."""
Alors pourquoi ne t'es tu pas méfié? Soit tu as confiance, soit tu ignores?
"""Parfois, par des actes anodins, on peut choquer des étrangers dont on ignore les coutumes et les croyances."""
Vrai. Mais certains étrangers ne s'embarrassent pas de tant de précautions, et deviennent, ou deviendront les autochtones.
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| Posté le 15-04-2004 à 13:42:44
| "Par contre, tu fais confiance en la société, aux gouvernants que tu as élus, et à l'emploi des impôts pharaoniques que tu payes. "
--------> Il y a de - en - de gens qui ont ce genre de confiance !
En fait on ne peut avoir confiance en RIEN (à moins de savoir lire les pensées des gens ou de connaitre l'avenir)..
"Tu es donc victime d'une trahison, même si ce n'est pas l'agresseur qui t'a trahis."
--------> j'ai été trahis par ma propre naïveté ! J'avais confiance en moi ... et j'ai eu la stupidité de me conduire dans un lieu mal famé ! C'est donc de ma faute.
"Mais qu'a tu à attendre de quelqu'un de connu?"
--------> Rien tant que je ne réclame rien.
Si une personne connue ne tient pas sa promesse alors elle me trahit.
Si elle ne m'a rien promis, ele ne me trahit pas, puisque je n'attendais rien d'elle.
Sous prétexte que nous connaissons une personne nous considérons comme acquis qu'elle nous DOIT certaines aides ou services... mais ce n'est qu'aprés avoir demandé une aide et constaté sa réaction qu'on peut juger si cette personne est digne de confiance ou pas.
Et encore : une personne peut changer.
Donc rien n'est jamais définitivement acquis... même pas la confiance.
"Amalgame?"
-------->Croire que les gens que l'on connait sont automatiquement des gens en qui on peut placer sa confiance est aussi un amalgamme.
On ne peut pas accorder sa confiance sans raisons solides.
"Alors pourquoi ne t'es tu pas méfié? Soit tu as confiance, soit tu ignores?"
--------> Si je ne me suis pas méfié alors c'est de ma faute : je n'ai pas été trahis mais pris par surprise.
"Vrai. Mais certains étrangers ne s'embarrassent pas de tant de précautions, et deviennent, ou deviendront les autochtones."
--------> Comme tous ne se comportent pas de la même facon, on ne peut donc pas accorder sa confiance globalement à tous.
La confiance ca se mérite.
Et il ne peut y avoir trahison que quand une confiance est brisée.
Tant qu'on n'a pas accordé sa confiance, on peut être surpris mais pas trahis.
Celui qui n'a jamais juré ne peut pas être appelé parjure.
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| Posté le 15-04-2004 à 16:06:01
| Citation :
"Tu es donc victime d'une trahison, même si ce n'est pas l'agresseur qui t'a trahis."
--------> j'ai été trahis par ma propre naïveté ! J'avais confiance en moi ... et j'ai eu la stupidité de me conduire dans un lieu mal famé ! C'est donc de ma faute. |
Donc, mais j'y reviendrais, on aurait toujours tord de faire confiance?
Citation :
Si une personne connue ne tient pas sa promesse alors elle me trahit.
[...]
Et encore : une personne peut changer.
Donc rien n'est jamais définitivement acquis... même pas la confiance. |
Une personne peut ne plus vouloir respecter sa promesse, mais elle peut aussi ne plus pouvoir. Hors, la "trahison" est-elle différente?
Dans un cas comme dans l'autre, on peut dire que nous avons fait preuve d'excès de confiance
Citation :
Croire que les gens que l'on connait sont automatiquement des gens en qui on peut placer sa confiance est aussi un amalgamme.
On ne peut pas accorder sa confiance sans raisons solides. |
Pourquoi doit-on accorder sa confiance?
Ne serait-il pas plus "sage" de ne jamais faire confiance en personne, sans pour autant sombrer dans la paranoïa?
L'individu pourrait se suffire à lui même pour vivre. Il n'a pas besoin de la confiance des autres, ni de faire confiance à quelqu'un. Il peut chasser, pêcher, cueillir les fruits et les racines... mais je m'égare... du Nord.
Dans notre société, nous apprenons à ne plus faire confiance en personne. Nous ne nous en portons pas plus mal... si?
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| Posté le 15-04-2004 à 18:16:49
| Pas facile de vivre dans une société où il ne faut pas faire confiance aux autres après avoir connu l'inverse................
C'est probablement pour cette raison que certains "Papys" ne seront pas tristes de quitter ce monde.............`
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| Posté le 15-04-2004 à 20:53:57
| "Donc, mais j'y reviendrais, on aurait toujours tord de faire confiance? "
--------> Seul un homme parfait serait digne d'une confiance totale.
Aucun homme n'est parfait.
Donc aucun homme ne mérite une confiance totale.
"Une personne peut ne plus vouloir respecter sa promesse, mais elle peut aussi ne plus pouvoir. Hors, la "trahison" est-elle différente?
--------->Elle me semble différente : la personne qui ne peut plus pourra néamoins me prévenir et m'expliquer que je ne pourrai plus compter sur elle : je lui en voudrai bien moins que si elle me trahit brutalement en le faisant exprés pour me mettre en dificulté.
Le second cas mérité plus d'être appelé trahison que le 1er.
C'est comme un meutre par maladresse et un meurtre prémédité : le second mérite plus d'être appelé meurtre que le 1er.
"Dans un cas comme dans l'autre, on peut dire que nous avons fait preuve d'excès de confiance"
---------> De confiance dans les capacités d'autrui, pour le 1er cas.
De confiance dans la loyauté d'autrui dans le second cas.
Mais notre vononté dépend de nous alors que nos capacités ne le sont pas.
Donc dans le 1er cas il y a trahison involontaire alors que dans le 2ème cas il y a trahison volontaire.
Pour moi il ne peut y avoir de vraie trahison que volontaire.
"Pourquoi doit-on accorder sa confiance?
Ne serait-il pas plus "sage" de ne jamais faire confiance en personne, sans pour autant sombrer dans la paranoïa? "
--------> Ce serait plus sage, puisqu'on éviterait l'impression désagréable d'être trahi.
"L'individu pourrait se suffire à lui même pour vivre. Il n'a pas besoin de la confiance des autres, ni de faire confiance à quelqu'un. Il peut chasser, pêcher, cueillir les fruits et les racines... mais je m'égare... du Nord."
--------> L'homme n'est pas fait pour vivre seul mais en communauté : c'est sa nature.
Donc il doit parvenir à s'entendre avec autrui. C'est qhaque fois un pari.. ou un contrat de type donnant-donnant : "Si tu m'aide alors je t'aide. Si tu me trahis alors je te trahis".
"Dans notre société, nous apprenons à ne plus faire confiance en personne. Nous ne nous en portons pas plus mal... si? "
---------> Il vaut mieux être fort psychologiquement pour pouvoir affronter le monde tel qu'il est... c'est à dire sans aucune certitude confortable.
Un petit enfant ne le saurait pas.
Vous vous imaginez un petit enfant qui prendrait conscience qu'il ne peut pas avoir confiance absolue en ses parents ?
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"Pas facile de vivre dans une société où il ne faut pas faire confiance aux autres après avoir connu l'inverse................
C'est probablement pour cette raison que certains "Papys" ne seront pas tristes de quitter ce monde.............`"
-------> ca n'existait pas les trahisons, jadis ?????
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| Posté le 15-04-2004 à 21:05:15
| Une personne peut ne pas respecter sa parole parce qu'elle meurt.
Doit-on considérer que c'est un prétexte, ou un cas de force majeure?
Dans ce dernier cas, on considérerait qu'il existe des excuses pour ne pas respecter la parole donnée, et donc nous induirions une notion de nuance.
Loyauté: Mot oublié dans mon dictionnaire personnel subit.
"""L'homme n'est pas fait pour vivre seul mais en communauté : c'est sa nature. """
Ou sont les preuves de cette affirmation? Je prétends le contraire, et le démontre à loisir.
D'ailleurs, tu le démontres dans la phrase suivante:
---------> Il vaut mieux être fort psychologiquement pour pouvoir affronter le monde tel qu'il est... c'est à dire sans aucune certitude confortable.
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| Posté le 15-04-2004 à 22:25:36
| "Une personne peut ne pas respecter sa parole parce qu'elle meurt.
Doit-on considérer que c'est un prétexte, ou un cas de force majeure? "
--------> J'allais justement aborder ce cas : c'est en effet un cas de force majeure : quand on meurt ca ne dépend pas de nous ... sauf si on se suicide.
"Dans ce dernier cas, on considérerait qu'il existe des excuses pour ne pas respecter la parole donnée, et donc nous induirions une notion de nuance."
--------> Il existe la nuance entre "je l'ai fait exprés" et "je ne l'ai pas fait exprés".
On pardonne plus facilement une trahison involontaire.
Pour moi ce n'est même pas une vraie trahison.
"Loyauté: Mot oublié dans mon dictionnaire personnel subit. "
-------> c'est une invention humaine.
Comme toute invention, ce n'est pas inné mais cela doit être appris.
"Ou sont les preuves de cette affirmation? Je prétends le contraire, et le démontre à loisir."
--------> A part Robinson Crusoë (qui est une fiction), je te mes au défit de me citer une seule personne qui ait vécu VRAIMENT complètement seule sans perdre la raison (sans le moindre objet fabriqué par autrui).
D'ailleurs comment un enfant peut-il atteindre l'age adulte sans ses parents pour l'aider ?
"D'ailleurs, tu le démontres dans la phrase suivante:
---------> Il vaut mieux être fort psychologiquement pour pouvoir affronter le monde tel qu'il est... c'est à dire sans aucune certitude confortable. "
--------> On n'a pas besoin de certitudes pour vivre en communauté : Il suffit de forcer la loyauté d'autrui par la technique du donnant-donnant.
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| Posté le 16-04-2004 à 05:37:58
| ca n'existait pas les trahisons, jadis ?????
Disons que c'était l'exception et non banalisés comme aujourd'hui!
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| Posté le 16-04-2004 à 08:01:18
| et les voilà repartit!!!
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| Posté le 16-04-2004 à 08:13:39
| "Disons que c'était l'exception et non banalisés comme aujourd'hui!"
-------> Dans un monde ou tout le monde trahit, la trahison devient impossible puisque tout le monde se méfie de tout le monde et reste sur ses garde.
Seuls les gens confiants peuvent être trahis.
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| Posté le 16-04-2004 à 09:51:22
| Je me demande si vous ne parlez pas de la peur de l'autre, là!
Ensuite, je me demande aussi si contrairement à lu plus haut, la confiance n'était pas innée et qu'en grandissant, l'enfant la désapprend
...... au fait, je me réponds que oui et que de là découlent toutes les peurs et les trahisons.
Atil, placer tous ses espoirs de bonheur à l'extérieur de soi-même me semble une erreur. De là, si la confiance en soi existe, il n'y a pas de trahison possible, mais seulement des erreurs de jugement sur nous , ce qui ne devrait pas bousiller notre bonheur.
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| Posté le 16-04-2004 à 09:55:24
| Je ne pense pas que la trahison soit récente. Juda par exemple, ou Abel et Cain, et même, si l'on y croit, Eve qui croque la pomme.
Pourquoi l'Homme trahit-il?
Parce que cela est dans sa nature profonde. J'avais dit dans un autre sujet que je démontrerais que l'homme n'est pas conçu pour vivre en société, ce sera une démonstration. Il y en aura plusieurs.
Prenons Gluk, homme des caverne qui a faim. Il mange des racines, des baies, mais il voudrait manger de la viande. Malheureusement, le seul animal dont il ai gouté un jour la chair était un mammouth mort de vieillesse.
Un mammouth vivant, c'est trop gros et trop fort pour lui.
Il rencontre Glok, qui est marié à Glak, ils ont deux enfants: Glic et Glyc.
Glok et Gluk s'associent pour chasser le mammouth, Glic et Glyc les aident. Le mammouth trépasse, la chair et découpée.
Glic et Glyc trouvent que Gluk, l'étranger au clan, mange trop.
Mais de son côté, Gluk commence à se demander comment les restes vont être partagés.
Fin de la capacité de l'homme à vivre en société.
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| Posté le 16-04-2004 à 09:59:30
| cebe a écrit :
Je me demande [...] aussi si contrairement à lu plus haut, la confiance n'était pas innée et qu'en grandissant, l'enfant la désapprend
...... au fait, je me réponds que oui et que de là découlent toutes les peurs et les trahisons. |
Voilà un excellent point de vue différent.
L'enfant nait confiant. La confiance est donc instinctive. Ensuite il la désapprend. Mais la désapprend-il tout seul, par expérience, ou lui apprend-on à ne pas avoir confiance?
Personnellement, je pencherais pour la seconde piste.
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| Posté le 16-04-2004 à 11:46:31
| "Ensuite, je me demande aussi si contrairement à lu plus haut, la confiance n'était pas innée et qu'en grandissant, l'enfant la désapprend "
---------> C'est probablement vrai.
Comme quoi être confiant sans avoir une raison valable ca s'appelle de la "naïveté".
"Atil, placer tous ses espoirs de bonheur à l'extérieur de soi-même me semble une erreur."
-------> En effet : Même avec la meilleure volonté du monde, les autres ne pourront jamais être à la hauteur de mes espérances. Donc je risque de prendre leurs incompréhensions de mes désirs pour une trahison.
"De là, si la confiance en soi existe, il n'y a pas de trahison possible, mais seulement des erreurs de jugement sur nous , ce qui ne devrait pas bousiller notre bonheur."
-------->Certains peuvent avoir l'impression que leurs propres défaillances passagères (peur, manque de volonté, etc...) sont des sortes de trahisons envers eux-même. Je pense qu'on ne peut même pas avoir confiance en soi-même : sommes nous certains de bien connaitre nos propres limites ?
Mais on ne peut pas parler ici de véritables trahisons puisqu'elles sont involontaires.
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"Pourquoi l'Homme trahit-il?
Parce que cela est dans sa nature profonde. J'avais dit dans un autre sujet que je démontrerais que l'homme n'est pas conçu pour vivre en société, ce sera une démonstration. Il y en aura plusieurs. "
---------> Quand une cellule devient cancéreuse, c'est comme si elle se retournait contre son propre organisme : elle le trahit.
Mais les cellules saines sont bien plus fréquentes que les cancéreuses, sinon il n'y aurait plus de vie possible.
Et les hommes loyaux (+ ou -) sont plus fréquents que les hommes déloyaux, sinon il n'y aurait plus de sociétés humaines possibles.
"....Fin de la capacité de l'homme à vivre en société."
--------> Sauf que les sociétés primitives ne sont pas du tout aussi simplistes que ce que l'on croit : les peuples primitifs sont souvent bien plus solidaires que nous. En effet, leur vie étant bien plus dure, il sont obligés de s'entraider pour avoir des chance de survivre. De plus ils sont pris dans un carcan de coutumes et de croyances qui les maintient en un groupe soudé.
En fait les hommes primitifs ne sont pas du tout indépendants comme nous mais, bien au contraire, vivent sous une forme fusionnelle : l'individu n'existe pas, seul le groupe (tribu) existe.
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"Voilà un excellent point de vue différent.
L'enfant nait confiant. La confiance est donc instinctive. Ensuite il la désapprend. Mais la désapprend-il tout seul, par expérience, ou lui apprend-on à ne pas avoir confiance?"
--------> Si Tao pense que l'homme est égoïste, individualistes et inapte à la vie en société, est-ce par expérience ou parceque quelqu'un d'extérieur le lui a enseigné ?
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| Posté le 16-04-2004 à 14:14:35
| """Comme quoi être confiant sans avoir une raison valable ca s'appelle de la "naïveté". """
Et en quoi est-ce mal, ou mauvais?
"""Certains peuvent avoir l'impression que leurs propres défaillances passagères (peur, manque de volonté, etc...) sont des sortes de trahisons envers eux-même. Je pense qu'on ne peut même pas avoir confiance en soi-même : sommes nous certains de bien connaitre nos propres limites ?
Mais on ne peut pas parler ici de véritables trahisons puisqu'elles sont involontaires."""
D'ou la conclusion évidente que la confiance ne pouvant exister, il ne peut y avoir trahison?
"""Et les hommes loyaux (+ ou -) sont plus fréquents que les hommes déloyaux, sinon il n'y aurait plus de sociétés humaines possibles. """
Bel otpimisme. Mais les sociétés humaines sont-elles réellement souhaitables?
"""En fait les hommes primitifs ne sont pas du tout indépendants comme nous mais, bien au contraire, vivent sous une forme fusionnelle : l'individu n'existe pas, seul le groupe (tribu) existe."""
Ce qui peut aussi s'appeler un virage à 180°
Soit l'homme est fait pour, soit il est. Mais il s'avère que dès qu'il n'a plus besoin, l'homme quitte cette relation fusionnelle.
Il n'entre donc dans cette relation que par nécessité, non par nature.
"""Si Tao pense que l'homme est égoïste, individualistes et inapte à la vie en société, est-ce par expérience ou parceque quelqu'un d'extérieur le lui a enseigné ? """
Tao ne pense pas que l'homme est inapte à la vie en société!!!! Atil devrait prendre le temps de lire, et non de parcourir!!!
Enfin, mon cher La Roue, j'ai mis l'avatar qui me parassait le mieux te correspondre. J'aimais pas l'autre.
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| Posté le 16-04-2004 à 17:10:17
| Je vois. En visite rapide. Ce n'est pas important. Si celui-là te conviens, va pour celui-là.
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| Posté le 16-04-2004 à 17:14:48
| cébé:
Atil, placer tous ses espoirs de bonheur à l'extérieur de soi-même me semble une erreur. De là, si la confiance en soi existe, il n'y a pas de trahison possible, mais seulement des erreurs de jugement sur nous , ce qui ne devrait pas bousiller notre bonheur.
Je reconnais bien ta sagesse cébé. Il est une étape incontournable qui est la confiance en soi. La toujours fameuse histoire du billet de 20$
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| Posté le 16-04-2004 à 18:21:40
| C’est à l’évidence que la confiance en soi est à la base de l’équilibre mais, l’homme devant vivre en société (l’ermite étant une exception) doit apprendre à composer avec son entourage. La société d’aujourd’hui étant ce qu’elle est, nous devons être parcimonieux dans nos choix!
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| Posté le 16-04-2004 à 18:38:55
| pas facile de donner notre confiance de nos jours .... y a des gens qui sont très futés ..
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| Posté le 17-04-2004 à 00:05:25
| "Et en quoi est-ce mal, ou mauvais? "
--------> En général les gens trouvent qu'il est mauvais de se sentir roulé ou trahi.
C'est une sensation désagréable donc on la dit "mauvaise".
"D'ou la conclusion évidente que la confiance ne pouvant exister, il ne peut y avoir trahison?"
---------> Elle n'existe qu'en tant que sensation subjective dans notre tête. Elle est notre propre création.
"Bel otpimisme. Mais les sociétés humaines sont-elles réellement souhaitables?"
------->Si on abandonne un homme (ou même un bébé) tout seul, tout nu et sans aucun outil dans la nature sauvage, comment survivra-t-il ? Comment se défendra-t-il ?
L'homme seul est incapable de vivra normalement. C'est comme une fourmi seule ou une abeille seule : ce n'est pas viable.
"Ce qui peut aussi s'appeler un virage à 180°"
--------> En apparance : L'homme moderne peut se permettre d'être plus individualiste parcequ'il est bien plus épaulé par la société : Allocations familiales, assurances chomages, sécurité sociale. Nous n'avons jamais été aussi dépendant de notre société tout en semblant, en surface, la rejeter.
"Soit l'homme est fait pour, soit il est. Mais il s'avère que dès qu'il n'a plus besoin, l'homme quitte cette relation fusionnelle."
-------> Mais l'homme a toujours besoin.
Un homme qui vit indépendemment des autres hommes ca n'existe pas.
Ou alors il faut aller chercher quelques trés rares ermites... mais ces gens sont d'une trempe peu commune : "leur royaume n'est plus de ce monde".
"Il n'entre donc dans cette relation que par nécessité, non par nature."
--------> Les animaux mangent-ils par nature ou par nécessité ?
La question ne se pose pas : c'est la même chose.
Notre nature impose ce qui nous est nécessaire : des plantes pour les végétariens et de la viande pour les carnivores.
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| Posté le 17-04-2004 à 06:25:48
| """Les animaux mangent-ils par nature ou par nécessité ?
La question ne se pose pas : c'est la même chose.
Notre nature impose ce qui nous est nécessaire : des plantes pour les végétariens et de la viande pour les carnivores. """
La nature ou la nécessité, ce n'est pas la même chose. Il est nécessaire et naturel de respirer. Par contre, pour la vache il est nécessaire de manger, mais naturel de manger de l'herbe. Une vache qui mangerait un civet de lapin ferait ce qui est nécessaire, mais pas ce qui est naturel.
L'homme mange un civet.
Quant aux hommes, ils sont omnivores. Les végétariens ne font donc pas ce qui est naturel.
Il faut être précis.
Pour preuve.
Je n'ai jamais dit que l'homme n'était pas fait pour vivre en société. Je dis et répète que sa nature est d'être solitaire. Il ne vit en société que par nécessité.
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| Posté le 17-04-2004 à 06:30:44
| Vicky a écrit :
pas facile de donner notre confiance de nos jours .... y a des gens qui sont très futés .. |
C'est pour ca qu'il ne faut pas être totalement confiant. Garder toujours un oeil ouvert.
Mais ne pas sombrer dans la paranoïa maladive qui consiste à considérer chaque geste, chaque parole comme une trahison.
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| Posté le 17-04-2004 à 08:03:16
| "La nature ou la nécessité, ce n'est pas la même chose."
--------> Elle sont si intimement confondue que je ne sais pas si on peut vraiment les différencier.
La nature est composée de tout ce qui est nécessaire. Tout ce qui existe de manière durable sans être nécessaire fait partie de la culture.
"Il n'est pas il est nécessaire et naturel de respirer."
-------> Il est des microbes qui n'ont pas besoin de respirer... ou qui respirent du méthane.
Par contre, pour la vache il est nécessaire de manger, mais naturel de manger de l'herbe. Une vache qui mangerait un civet de lapin ferait ce qui est nécessaire, mais pas ce qui est naturel.
L'homme mange un civet."
--------> On ne peut pas dissocier les deux. Manger ce que l'on ne peut pas digérer c'est totalement inutile : on meurt de faim comme si on n'avait pas mangé (ou alors on attrape la maladie de la vache folle et on meurt.) Donc NOTRE nature épouse étroitement ce qui NOUS est nécessaire.
La nature c'est ce qui est, est la nécessité est ce qui donne sa forme à ce qui est.
Quant aux aux hommes, ils sont omnivores. Les végétariens ne font donc pas ce qui est naturel.
"Je n'ai jamais dit que l'homme n'était pas fait pour vivre en société. Je dis et répète que sa nature est d'être solitaire. Il ne vit en société que par nécessité."
--------> Mais notre nature n'est pas apparue par hasard. Elle a été forgée (ou plus exactement sélectionnée) par la nécessité. La sélection naturelle n'est autre que la création de natures différentes par des nécessités différentes.
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"C'est pour ca qu'il ne faut pas être totalement confiant. Garder toujours un oeil ouvert.
Mais ne pas sombrer dans la paranoïa maladive qui consiste à considérer chaque geste, chaque parole comme une trahison. "
--------> Donc : Le juste milieu.
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| Posté le 17-04-2004 à 10:36:24
| La différence entre la nécessité et la nature pourrait faire l'objet d'un sujet indépendant.
Peu importe que la trahison existe ou non en tant que telle. Elle existe puisque l'on peut se sentir trahi.
A partir de là, la notion de trahison est nécessaire? Je ne crois pas.
La notion de trahison fait partie de la nature humaine? Je crois oui.
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| Posté le 17-04-2004 à 11:03:48
| Donc pour ne jamais se sentir trahi, il suffit de ne rien attendre des autres.
Si on n'attend rien, si on ne désire rien, on ne peut jamais être décu ni frustré.
Mais la on sort de la philosophie du Tao pour entrer dans celle de Bouddha.
Je crois qu'en chinois on dit "Fa-tao" = la voie du Bouddha.
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| Posté le 17-04-2004 à 11:29:49
| Une légende prétend que Bouddha serait Lao Tseu arrivé au bout de son périble sur un boeuf noir.
Périple entrepris lors de l'aggravation de la situation politique.
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| Posté le 17-04-2004 à 19:37:25
| J'ai entendu dire aussi qu'en Inde il serait devenu le maitre de Bouddha ainsi que du fondateur du jaïnisme.
Mais la version la plus ancienne était plutôt qu'il était parti non pas en Inde mais dans les monts Kun-Lun (au nord du Thibet), la ou vit Si-wang-mou, déesse de l'Occident.
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| Posté le 17-04-2004 à 22:16:09
| Il ne faut pas croire tout ce qui est écrit.
Lorsque mes parent vinrent en France, nous habitâmes Paris.
Il existait des pissotières, lieu d'aisance pour homme exclusivement.
Sur les parois, une publicité s'étalait: Cinzano.
Vous n'allez pas me croire, mais ce n'est pas cet apéritif qui coulait.
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| Posté le 18-04-2004 à 09:45:36
| Effectivement... Je me souviens quand j'étais môme, dans les tunnels du métro... DUBO...DUBON... DUBONNET... DUBO...DUBON... DUBONNET...
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| Posté le 18-04-2004 à 16:37:31
| Mais ... mais... alors ... ce n'était donc pas du Cinzano que je buvais !!!?
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| Posté le 18-04-2004 à 17:23:00
| la roue, tu m'en voudras pas, au sujet précédent j'ai dis que t'avais mangé une souris d'agneau, et ton avatar... mouarfff
atil, mieux vaut tard que jamais, mais pour ce genre d'erreur, je crois qu'il vaudrait mieux ne jamais le savoir.
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