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| Tao | | Administrateur |  |  | | 4637 messages postés |
|  Posté le 10-06-2005 à 11:51:44    
| Apprendre à vivre en société par rapport aux lois qui la régissent est une erreur.
Dire à ses enfants: il faut dire bonjour, il faut laisser sa place aux personnes âgées dans les transports en commun, il faut tenir la porte pour la personne suivante, il faut dire merci lorsqu'une personne te tient la porte, etc. est une erreur.
Cela fabrique immanquablement des gens frustrés qui, à force de croiser le chemin de gens qui n'ont pas été éduqués de la même façon, soit se raidiront dans leur façon de vivre, devenant même agressif, soit l'abandonneront totalement au profit d'un comportement égoïste et "profitable".
D'autre part, les sociétés basées sur les lois ont tendance à ne pas savoir réagir adéquatement aux "hors la loi".
Certaines adoptent un choix extrème de dictature, d'autres inventent sans cesse de nouvelles lois parce que celles qui existent ne sont plus respectées.
Un tel modèle d'organisation pourrait peut-être avoir une chance s'il était admis que les lois puissent changer, s'adapter.
Mais ce serait augmenter l'injustice, et la justice est la cause de la loi.
Qu'en pensez-vous?
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
[Chateaubriand] |
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| artemis | | Sage |  | | 131 messages postés |
| Posté le 10-06-2005 à 12:49:12
| Le contrat social est inmanquablement un compromis entre les hommes pour se protéger des plus forts.
Qui dit compromis dit contraintes. Reste à savoir si l'on souhaite un contrat social.
Soyons clairs : si nous adaptons toujours les lois en fonction des vents et non en fonction d'une forme de respect que nous projetons, nous risquons fort au gré du vent d'adapter nos lois à celles de la nature. Dans le cas contraire, nous tentons de nous approcher d'une image fictive. Le rpoblème, c'est que nous ne savons même plus comment se comporte l'humain sauvage. Comment pouvons nous comparer ?
Pour ce qui est des politesses, il est possible de les prononcer par habitude sans forcément attendre des autres la réciproque.
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Toute la nuit, j'ai cru entendre le chromosome en plus qui tournait en rond dans ma case en moins. |
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| Verdinou | | Sage |  | | 73 messages postés |
| Posté le 10-06-2005 à 13:45:56
| Être poli par habitude? Bon, moi j'ai l'habitude inverse, mais faisons comme si.
Être poli par habitude, c'est être poli machinalement, sans y penser. C'est plus de la politesse, c'est de l'inconscience dans le sens propre du mot.
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| artemis | | Sage | | | 131 messages postés |
| Posté le 10-06-2005 à 16:17:26
| J'en conviens, mais même si on met un peu de conscience dans la politesse, on n'est pas obligé d'attendre la même chose en retour.
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Toute la nuit, j'ai cru entendre le chromosome en plus qui tournait en rond dans ma case en moins. |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 10-06-2005 à 18:31:13
| Tu exposes bien ton point de vue artemis.
Le modèle de la société des lois est basé sur des fondements que nous avons oubliés, ce qui pourrait nous conduire à nous éloigner des réalités absolues.
Ce qui est "amusant", c'est que la perspective change en fonction de notre expérience, ce qui pourrait nous faire penser que nous tournons en rond. En effet, il y a 20 ans je ne voyais pas du tout le monde de la même façon que maintenant. J'irai même jusqu'à dire que je le vois comme le voyais ceux qui avait 20 ans de plus que moi à cette époque.
De là à penser que ce que nous voyons subit une déformation, ou un affinement, il y a un pas que je ne franchirai pas encore.
J'attends les avis de tout le monde pour progresser dans cette réflexion.
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| Vicky | | Muse |  |  | | 5134 messages postés |
| Posté le 10-06-2005 à 18:55:06
| pour moi si je suis derrière un homme qui entre ds un magasin je m'attends à ce qu'il tienne la porte .. ce qui arrive pas toujours lolll .. et moi j'en fait de même c'est juste de la politesse....quand je vais ds une ville je ne dis pas bonjour à tous les gens que je rencontrent ... mais ds un magasin avec les vendeurs oui ou bien je leur sourit ... j'ai été élevée comme ca , si je serais ds un autobus et qu'une personne agée serait debout , je lui donnerais mon siège, oui ....
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mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme ... |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 08:07:32
| artemis a écrit :
J'en conviens, mais même si on met un peu de conscience dans la politesse, on n'est pas obligé d'attendre la même chose en retour. |
Cela veut-il dire ne pas attendre la conséquence des ses actes, ou bien ne pas s'attendre à la réciprocité?
Le problème est bien là. En exagérant, si je dis "bonjour" en entrant dans une boulangerie, et que le boulanger me répond "sale con", je ne vais peut-être pas apprécier.
Si la même scène se reproduit au fil du temps, et dans plusieurs magasins, alors je devrais accepter que la réponse à "bonjour" n'est plus "bonjour", mais "sale con"?
Effectivement, je pense que c'est cela.
Mais si, tout fier de mon nouvel acquis, je lance un joyeux "sales cons" aux éboueurs et qu'ils me mettent une volée, que dois-je penser?
A bonjour on me répond sale con, à sale con on me répond par des coups.
Je n'ai plus qu'une solution: le mutisme, l'indifférence.
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| Atil | | Maitre |  | | 313 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 08:56:30
| Si les hommes étaient sages, ils n'auraient pas besoin de lois pour se comporter avec respect envers les autres.
Mais comment faire avec les gens qui ne sont pas assez sages pour se retenir de se comporter de manière associale ?
Les lois sont faites pour ceux-ci.
Et les gens sages sont emmerdés par plein de lois à cause des gens pas sages.
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....à mon humble avis.
#Atil CercloSophie |
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 13:23:21
| Il faut peut-être considérer le plus bête des êtres humains, non comme un idiot, mais comme une composante égale au tout.
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| Verdinou | | Sage | | | 73 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 15:56:51
| La loi est nécessaire à la vie en communauté. Je n'imagine pas de société sans lois, sans permissions, autorisations, interdictions et punitions.
L'homme est un virus qui doit s'auto-réguler, je dis ca sans haine, sans mépris.
Mais on est une maladie plutôt qu'un remède, et les lois évitent les débordements.
D'une certaine façon, la religion c'est pareil. Moi je suis croyant. Mais je dirais tant mieux!
Je me comporte déjà pas mal égoistement, qu'en serait-il si je laissais libre cours à mes instincts?
L'essentiel n'est pas Dieu mais l'image qu'on s'en fait.
Pour les lois, c'est pareil: il y a la loi, et l'esprit de la loi.
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 18:16:18
| Pas faux tout cela. La loi serait un pis-aller, un régulateur à l'enthousiasme de l'humain?
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| artemis | | Sage | | | 131 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 20:42:24
| A bonjour on me répond sale con, à sale con on me répond par des coups.
Je n'ai plus qu'une solution: le mutisme, l'indifférence.
--> Ouah ! Ca c'est un raisonnement et une conclusion qui sont tout à fait extrémistes et virtuelles !!! Le boulanger dit la plupart du temps bonjour, car plus son client se sent bien chez lui, plus il a de chance de le fidéliser. M'enfin. Je n'aurais pas su qui était l'auteur de ce message, j'aurais parié pour Atil. Comme quoi... les apparences sont rompeuses !
Je me comporte déjà pas mal égoistement, qu'en serait-il si je laissais libre cours à mes instincts?
--> C'est vrai ça, que se passerait il ? 
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 21:37:09
| Il semble que je t'ai déçu, artémis? J'en suis fort marri.
Il te faudra parfois dépasser l'exemple. Cela s'appelle une figure de style, une métaphore.
Et j'ai bien dis métaphore, et non pétaphore comme rompeuse. 
Je ne te ferais pas l'injure de t'expliquer pas à pas ma pensée, je suis certain que tu l'as cernée.
Il ne te reste plus qu'à réfléchir. (Là aussi je pense que le mode d'emploi est inutile?) 
Enfin, artemis, ton intervention se veut résolument vexante, et n'apporte rien au sujet. 
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| artemis | | Sage | | | 131 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 21:59:09
| Cher Tao,
Je relis ta métaphore une fois supplémentaire et je ne comprends toujours pas en quoi elle contient une exactitude.
Le raisonnement se base sur des comportements qui n'existent quasiement pas dans la réalité. Nous parlons de la politesse et de sa réciprocité ou non-réciprocité et des conséquence que cela pourrait avoir. Ta métaphore sous entend qu'à force de ne recevoir que des insultes en réponse à nos politesses, nous allons forcémént changer de comportement. Eh bien je ne partage pas dutout ce point de vue et ceci par expérience. Je ne peux pas décider de manquer de respect aux autres sous prétexte qu'ils m'ont manqué de respect.
D'ailleurs, Gandhi nonplus ne serait pas d'accord.
Non vraiment, toutes les fois où je manque de respect aux autres, c'est par fougue, maladresse, ou bétise.
Le message précédent était effectivement loin d'être doux et agréable, et en plus, un brin vexatoire. Par contre, je trouve qu'elle apportait au sujet : ce n'est pas parce que les autres ne suivent pas les regles de politesse que cela signifie que nous devions en changer ou que nous y soyons obligés. Les règles que nous nous fixons, comme je le disais plus haut, ne dépendent pas que de l'évolution réelle de la société, mais aussi de la mouvance que nous souhaitons créer.
Je te prie de bien vouloir m'exuser d'avoir eu ces paroles blessantes et ferai mon possible à l'avenir pour garder un ton plus correct.
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 22:22:38
| Ma métaphore était un brin exagérée, en cela j'ai peut-être provoqué la fougue d'une jeune femme que je devine bouillante.
Je n'ai pas la prétention non plus d'être Gandhi, dont je ne partage d'ailleurs pas le fond de pensée.
La non-violence est pour moi inaccessible, en cela je préfère Lao Tseu qui, s'il répugne à la conseiller, ne la met pas aux oubliettes, allant même jusqu'à dire que si l'on doit être violent, alors on doit être définitif.
Que tu puisses répondre à l'injure par le sourire, à la gifle sur la joue droite en tendant la gauche est un point de vue respectable.
Ou je te rejoins idéologiquement, mais hélas plus empiriquement, c'est sur la mouvance que nous voulons créer.
Nous ne pouvons rien créer. Peut-être légèrement infléchir, dans un tout petit périmètre.
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| Verdinou | | Sage | | | 73 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 22:35:04
| Tao, on dirait que t'as du mal à accepter l'opposition? Pas bien ca! Il faut apprendre à apprendre, quand on se targue de défendre une philosophie!
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| domtouch | | Maitre |  | | 374 messages postés |
| Posté le 11-06-2005 à 23:31:29
| On fait ce qu'on veut de la politesse ou des règles implicites de "bonne" conduite. Cela peut être l'expression d'une grosse hypocrisie, un réflexe indifférent ou une vrai sincérité. En soi politesse et bonne conduite ne sont rien, juste une convention.
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| Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 12-06-2005 à 06:49:09
| Je ne veux pas apprendre une philosophie. Je veux juste essayer d'aider à montrer une autre perspective que celles qui sont "à la mode".
Mais le sujet ne se réduit pas à la politesse.
La politesse n'est d'ailleurs pas une loi, mais un code.
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| Atil | | Maitre | | | 313 messages postés |
| Posté le 12-06-2005 à 13:49:09
| Ls lois n'existent que parceque nous ne savons pas faire de l'auto-discipline.
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