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| | | | Retour au forum | | | | | | | Dernières réponses | |  Le constat que vous faîtes: "...toutes les carences du système judiciaire qui surcharge, surmène, épuise, sous-équipe les juges..." ne fait que renforcer mon opinion d'autant que le système psychiatrique est tout à fait dans le même état.
On pourrait aussi discuter du niveau (relatif) de dangerosité, par exemple un alcoolique au volant est-il plus ou moins dangereux pour la vie d'autrui qu'un braqueur?
Ces patrons qui exposent leurs salariés à des risques physiques important (parfois mortels) ne sont-ils pas potentiellemnt dangereux?
ETC.
A qui profite la culture de la peur?(voir précédents historiques). |
| | Vous avez tout à la fois raison et tout à la fois tort. « On ne condamne des criminels que sur des faits ». C’est vrai. Mais comment les faits sont-ils appréhendés, par qui et à quel moment ? Lorsque le criminel n’est plus du tout le même homme au jour de l’audience que l’homme qui a commis l’irréparable, quel homme jugez-vous ? Par ailleurs, tout juge, tout juré, ne fut jamais indifférent à la « dangerosité » de l’individu qu’il jugeait. Les commentaires journalistiques des sorties d’audience s’en font les échos.
Oui, bien sûr, vous avez raison de soutenir qu’il est dangereux « d’ouvrir une brèche dans un principe de droit ». Mais, tous les jours, devant toutes les juridictions, le bon droit est hélas malmené, bafoué. Les causes ne sont pas forcément la partialité ou l’idiotie mais aussi toutes les carences du système judiciaire qui surcharge, surmène, épuise, sous-équipe les juges. Mais il y a aussi le fait que le droit est tout sauf une science exacte. Au surplus ceux qui la pratiquent à quel que titre que ce soit n’ont pas la sagesse de celui dont vous empruntez le nom.
Alors, cette nouvelle loi ne saurait être qualifiée de bonne ou de mauvaise. Elle est ce qu’elle est. Le Conseil constitutionnel l’a validée; elle est donc entrée dans le droit positif. Dont acte. C’est ce que les hommes en feront qui pourra poser question.
Cordialement,
Varanne
Li Khe Liang a écrit :
Bien sûr la socièté se protège, il y a l"internement d'office", où l'on prodigue des soins. En prison on ne soigne pas.
On n'interne d'office que quand la dangerosité s'est manifestée.
On ne condamne des criminels que sur des faits.
Ce qui est grave dans l'approche actuelle, c'est que le concept de "dangerosité potentielle" ouvre une voie vers une privation de liberté à la "gueule du client" qui peut être étendue à d'autres critères que ceux retenus aujourd'hui, en particulier politiques comme le "terroriste potentiel" (USA), l'activiste potentiel" (Russie) etc.
Une brèche dans un principe de droit, on sait où ça nous a déjà mené (cf. les détentions administratives de Vichy).
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| | Bien sûr la socièté se protège, il y a l"internement d'office", où l'on prodigue des soins. En prison on ne soigne pas.
On n'interne d'office que quand la dangerosité s'est manifestée.
On ne condamne des criminels que sur des faits.
Ce qui est grave dans l'approche actuelle, c'est que le concept de "dangerosité potentielle" ouvre une voie vers une privation de liberté à la "gueule du client" qui peut être étendue à d'autres critères que ceux retenus aujourd'hui, en particulier politiques comme le "terroriste potentiel" (USA), l'activiste potentiel" (Russie) etc.
Une brèche dans un principe de droit, on sait où ça nous a déjà mené (cf. les détentions administratives de Vichy).
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| | Loin de moi l'idée de discuter du dispositif.
Mais je ne peux m'empêcher de regretter que le droit soit basé sur des livres écrits par des "justes", plutôt que sur le bon sens.
Notre civilisation est-elle prête à se passer de repères religieux? Je ne sais pas. Mais j'espère qu'un jour elle n'aura plus peur de le vouloir.
Renoncer à l'humanité et quitter la justice? J'ai du mal à comprendre l'association des deux notions. La justice trouve son essence dans l'injustice.
L'humanité dans l'inhumanité?
Non, je ne pense pas que ce soit automatique.
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Si vous renoncez à la sagesse et quittez la prudence, le peuple sera cent fois plus heureux.
Si vous renoncez à l'humanité et quittez la justice, le peuple reviendra à la piété filiale et à l'affection paternelle.
Si vous renoncez à l'habileté et quittez le lucre, les voleurs et les brigands disparaîtront.
Renoncez à ces trois choses et persuadez-vous que l'apparence ne suffit pas.
L'abandon de l'humanité et de la justice est une des trois conditions. On ne peut les dissocier dans la réflexion.
Pourquoi la justice française s'attache t-elle autant aux procédures? Elles deviennent prépondérantes, même par rapport aux faits.
Peut-on se satisfaire de voir les procéduriers triompher par le temps, faisant en sorte que les victimes ne meurent de leur belle mort avant d'avoir entendu un verdict?
Peut-on faire confiance à des procédures qui font que l'agresseur sort du commissariat quand la victime attend toujours, et parfois des heures pour porter plainte?
Le sage tel qu'il est dépeint par Lao Tseu ne sera pas en proie à ces doutes et incertitudes.
Pourquoi?
- 30 -
Celui qui aide le maître des hommes par le Tao ne (doit pas) subjuguer l'empire par les armes.
Qui qu'on fasse aux hommes, ils rendent la pareille.
Partout où séjournent les troupes, on voit naître les épines et les ronces.
À la suite des grandes guerres, il y a nécessairement des années de disette.
L'homme vertueux frappe un coup décisif et s'arrête.
Il n'ose subjuguer l'empire par la force des armes.
Il frappe un coup décisif et ne se vante point.
Il frappe un coup décisif et ne se glorifie point.
Il frappe un coup décisif et ne s'enorgueillit point.
Il frappe un coup décisif et ne combat que par nécessité.
Il frappe un coup décisif et ne veut point paraître fort.
Quand les êtres sont arrivés à la plénitude de leur force, ils vieillissent.
Cela s'appelle ne pas imiter le Tao. Celui qui n'imite pas le Tao ne tarde pas à périr. |
| | Je découvre ce blog et n’en suis pas encore familier. Je ne comprends pas qui a répondu à mon premier message. Mais j’ai toutefois plaisir à lire cette réponse, laquelle appelle quelques observations de ma part.
1° Juger est-il de l’équilibrisme ?
Vous écrivez à très juste titre : « Juger est périlleux. Juger d'une intention à posteriori est hasardeux ». C’est à ce péril et ce hasard que sont confrontés les magistrats. C’est le cœur de leur métier. C’est à cela que leur implorent de succomber des milliers de victimes et de justiciables.
2° Sur la démonstration de la dangerosité ou de sa potentialité.
La philosophie du droit français est fondée sur notre culture judéo-chrétienne. C’est ainsi que le principe juif selon lequel les actes forment le cœur de l’homme trouve à s’appliquer. Avec une certaine sagesse la pratique judiciaire a transcrit dans les textes les modalités nécessaires à l’établissement de la preuve des actes, conformes tant à notre culture qu’à la tradition républicaine. C’est ici que la mise en œuvre de ces principes appelle le respect des conditions du procès équitable que nous évoquions dans nos précédents messages.
La preuve de la dangerosité doit être rapportée en application des dites règles que je viens d’évoquer. Elle n’appelle pas de critique particulière, sauf à discuter de l’ensemble du dispositif juridique et judiciaire français. Ici n’en serait pas le lieu le plus adapté. La question de la preuve de la potentialité de la dangerosité est la véritable nouveauté. Dans leur sagesse les élus de la nation ont tranché dans les conditions que vous savez. La charge probatoire de cette potentialité de dangerosité repose sur des expertises et la sagesse réputée d’une décision collégiale. La Torah et la bible, sources de notre culture ne mentionnent-elle pas à ce propos (Proverbes 24 :3) : « le salut [du Sage] est dans le grand nombre des conseillers ». La sagesse évoquée à la section 19 du Tao relève d’une dimension éminemment supérieure. Peut-on prendre le risque social et sociétal de « renoncer à l’humanité et quitter la justice » comme nous y invite ce texte ? Ne perdons pas de vue que la question vise des individus posant de graves difficultés. Il reste à l’étalonner sur nos valeurs et fondamentaux que nous partageons sur ce blog. Lao-tseu apprend aux hommes à conserver leur esprit, à conserver l'âme sensitive, à faire en sorte que ces deux principes ne se séparent pas. Ne perdons pas de vue que notre réflexion porte précisément sur des êtres ayant totalement dissocié ces deux principes. Le rôle du parlement est d’édicter les normes sociales (et sociétales) permettant d’assurer aux citoyens une vie sereine. Il n’est pas incompréhensible qu’il put voter comme il l’a fait à l’égard d’individus. Il est dans son rôle.
Au plaisir de vous lire en retour ! |
| | Varanne a écrit :
La question de l’intention est au cœur de la loi pénale française. Le principe pénal français est que l’infraction n’est punissable que si elle a été commise avec l’intention de la commettre, une minorité d’infractions s’en dispensent. Par principe donc, les magistrats des juridictions répressives doivent systématiquement rechercher si le prévenu avait ladite intention pour pouvoir juger de son innocence ou de sa culpabilité. Cette quête est très souvent délicate puisque, ontologiquement, l’intention est immatérielle. Regardons à quel point le Tao lui-même rend cette recherche difficile (voir Section Dao – Chapitre XXXVIII). En conséquence, la notion de justice équitable est indifférente à la question de l’analyse pénale de l’intention. Il s’agit bien de deux notions indépendantes, qui ne doivent pas être confondues.
Il reste la question d’ordre politique (au sens le plus noble du terme) : doit-on prendre des mesures conservatoires et préventives face à un individu dangereux ? Et ne mélangeons pas cette question avec celle de sa capacité à se réinsérer, à se réadapter, à se soigner ou à s’apaiser. Vous connaissez la réponse des élus de la Nation.
Au plaisir de vous lire. |
Tout d'abord, Bienvenue Varanne, et merci de t'être inscrit sur notre site.
Je me permets de mettre le chapitre du Tao auquel tu fais référence à très juste titre:
taoteking.free.fr a écrit :
-38-
Les hommes d'une vertu supérieure ignorent leur vertu ; c'est pourquoi ils ont de la vertu.
Les hommes d'une vertu inférieure n'oublient pas leur vertu ; c'est pourquoi ils n'ont pas de vertu.
Les hommes d'une vertu supérieure la pratiquent sans y songer.
Les hommes d'une vertu inférieure la pratiquent avec intention.
Les hommes d'une humanité supérieure la pratiquent sans y songer.
Les hommes d'une équité supérieure la pratiquent avec intention.
Les hommes d'une urbanité supérieure la pratiquent et personne n'y répond ; alors ils emploient la violence pour qu'on les paye de retour.
C'est pourquoi l'on a de la vertu après avoir perdu le Tao ; de l'humanité après avoir perdu la vertu ; de l'équité après avoir perdu l'humanité ; de l'urbanité après avoir perdu l'équité.
L'urbanité n'est que l'écorce de la droiture et de la sincérité ; c'est la source du désordre.
Le faux savoir n'est que la fleur du Tao et le principe de l'ignorance.
C'est pourquoi un grand homme s'attache au solide et laisse le superficiel.
Il estime le fruit et laisse la fleur.
C'est pourquoi il rejette l'une et adopte l'autre. |
Source: http://taoteking.free.fr/interieur.php3?chapitre=38
Ce que je lis:
La codification de la vertu lui ôte son essence même.
Juger est périlleux. Juger d'une intention à posteriori est hasardeux.
Seul l'acte est factuel et peut être codifié, référencé.
Partant de là, déterminer l'intention qui, selon toi et je te crois volontiers, est au cœur de la loi française, la détermination de l'intention donc rend caduc toute équité.
La loi française ne serait donc pas équitable, ce qui n'est pas pour moi une révélation fondamentale.
Mais au delà de cela, la "loi des hommes" est assujettie à l'interprétation plus ou moins culturelle et partisane de ceux qui la rendent.
Un individu ayant démontré par des faits sa dangerosité ne doit pas s'étonner de voir se dresser entre lui et sa liberté les forteresses de la collectivité.
La nuance ne se situe pas, à mon avis, entre la dangerosité d'un individu et sa capacité à se réintégrer, mais entre la démonstration de sa dangerosité et celle, plus délicate ô combien, de sa potentialité.
Edité le 07-02-2008 à 19:33:38 par Tao
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| | La question de l’intention est au cœur de la loi pénale française. Le principe pénal français est que l’infraction n’est punissable que si elle a été commise avec l’intention de la commettre, une minorité d’infractions s’en dispensent. Par principe donc, les magistrats des juridictions répressives doivent systématiquement rechercher si le prévenu avait ladite intention pour pouvoir juger de son innocence ou de sa culpabilité. Cette quête est très souvent délicate puisque, ontologiquement, l’intention est immatérielle. Regardons à quel point le Tao lui-même rend cette recherche difficile (voir Section Dao – Chapitre XXXVIII). En conséquence, la notion de justice équitable est indifférente à la question de l’analyse pénale de l’intention. Il s’agit bien de deux notions indépendantes, qui ne doivent pas être confondues.
Il reste la question d’ordre politique (au sens le plus noble du terme) : doit-on prendre des mesures conservatoires et préventives face à un individu dangereux ? Et ne mélangeons pas cette question avec celle de sa capacité à se réinsérer, à se réadapter, à se soigner ou à s’apaiser. Vous connaissez la réponse des élus de la Nation.
Au plaisir de vous lire. |
| | Il existe un discours actuel où tout se vaut: modes de vie, traditions, cultures, civilisations. Faudrait voir à trier les patates, c'est mon avis. Respecter une culture différente n'implique pas de l'adopter.
L'esclavage, le travail des enfants, etc ne font pas mon Tao.
Il est parfois des lumières qui obscurcissent le monde.
J'ai trouvé dans Tchouang Tseu des propos que n'aurait pas renié Socrate.
L'Humanisme se veut universel, et il a bien raison. |
| | Les droits de l'Homme... et de la femme?
Quelle que soit la culture?
Vraiment? |
| | Je ne partage pas ce point de vue, les Droits de l’Homme ont un caractère universel et ne sont donc pas soumis à des « normes » locales ni aux contraintes sociales du moment.
Le parti communiste chinois estime qu’il fait respecter ses droits de l’homme et à ce titre emplit ses goulags de dissidents mêlés aux droits communs.
C’est automatique, dès que l’on « juge » le non-respect d’une norme établie en dehors de faits avérés, on glisse vers le totalitarisme : normes de santé mentale ou physique, classement des citoyens selon leurs convictions, race etc. Une vraie justice implique l’égalité de tous devant la loi, et tant que l’on ne lit pas directement dans les cerveaux, il faut se contenter de faits pour édicter les règles de la société. Il y a déjà très longtemps, l’église catholique a tranché : l’intention ne fait pas le pécheur.
Pour rassurer les inquiets, il faut se rappeler que 80% des crimes de sang sont commis par des proches de la victime, et ce bon an, mal an. Pour ceux qui vivent dans la peur, le premier conseil à leur donner est qu’ils soient prudents dans leurs fréquentations. |
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