Sujet :

discuter, débattre

stikan
   Posté le 12-02-2007 à 15:23:30   

Si le Tao n'est pas saisissable par les mots,
pourquoi en discuter ?

Si la philosophie taoiste nous recommande d'être au delà des oppositions et des catégorisations,
pourquoi débattre ?

Est-ce que ma question elle-même a un sens ?
Tao
   Posté le 12-02-2007 à 17:37:14   

Le débat ne sert pas à convaincre, mais à comprendre soi-même ce que l'on dit.
Se "frotter" à d'autres opinions, ou à d'autres personnes qui partagent la même quête, cela nous aide à comprendre la nôtre en nous plaçant devant un miroir. Un peu déformant, certes, mais quand même fiable.
Skerath
   Posté le 12-02-2007 à 18:32:36   

Cet endroit est plus un lieu de partage.

Message édité le 12-02-2007 à 18:34:57 par Skerath
stikan
   Posté le 12-02-2007 à 22:49:33   

Je pense aussi à la cruche de Lao Tseu, c'est le vide de la cruche qui lui donne son sens: Nos mots sont peut-être comme une cruche que l'on dessine ensemble. Leur sens ultime, ce qu'on recherche, se trouve dans ce qu'on ne peut pas se dire: Il peut nous toucher cependant.

S'il nous touche, on se rejoint et vous êtes un peu de moi, je suis un peu de vous. Il me semble que c'est un début de piste. Le bec de la cruche ?



Quoiqu'il en soit, un peu comme disait la pub -
- 100% de ceux qui lisent ou écrivent sont là !
Skerath
   Posté le 13-02-2007 à 01:32:13   

il est difficile de mettre des mots sur ce que nous vivons et ressentons.
La question même de la Vie, est depuis l'aube des Temps source d'incompréhension.
Voir même de conflit
Alors la question de ce que l'on vie.....
Il nous reste plus qu'a partager.

Sur la question du vide, voilà comment je le ressens.
Le vide est à la fois l'origine, tel le zéro que nous connaissons
et à la fois l'infini.
notre corps s'inscrit dans le temps
entre 0 et infini
entre le ciel et la Terre.
mais notre esprit.......
entre ciel et terre
0 comme infini,
la question est complexe....
il me faudrait une image pour pouvoir l'exprimer.
il me reste plus qu'a la trouver.
Dans le temps j'ai confiance.

je reviendrais pour completer ce message
ou bien même y revenir en absolu.
Wawa
   Posté le 13-02-2007 à 16:08:01   

La même expérience est ressentie de façon différente par chacun.
C'est d'ailleurs pourquoi nous sommes tous uniques et indispensables dans cet univers.
Même si je mets des mots sur mon vécu, ils ne seront jamais vôtres.
Ainsi, la réplique de Tao me semble fort juste.
stikan
   Posté le 14-02-2007 à 09:59:28   

Finalement, en poussant ces questions "pourquoi débattre ou discuter ?", on peut en arriver à ..... "pourquoi vivre" ?

Ce ne sont peut-être pas les bonnes questions. Le "pourquoi" implique un objectif, un sens définissable. S'il n'y a pas d'attachement au résultat (comme on en parlait dans le sujet "détachement), ces questions sont absurdes. Peut-être même qu'elles ont quelquechose d'égoiste.

Vivons juste.
Tao
   Posté le 14-02-2007 à 12:06:47   

Nous ne pouvons échapper à notre condition d'être humain, doté d'un truc appelé intelligence, et dont quelques-unes des manifestations sont le raisonnement, l'analyse, le questionnement.
Pourquoi vivre est une question qui, à moi, parait plus inutile que pourquoi débattre.
l_Ange
   Posté le 14-02-2007 à 14:25:43   

Vivre est un état. Débattre est un choix.
Skerath
   Posté le 14-02-2007 à 17:21:50   

Toutes questions me parait utile.
Et cela est plutôt rassurant d'être confronté à l'interrogation.
Chaque question peut paraitre importante pour l'un
alors que l'autre ni voit que futilité.
L'important n'est peut être pas la réponse.
Mais l'environnemnt de la question.
Si la question me vient dans un moment de peur
je ne peux l'ignorer.
Quelle sera la réponse que je devrais chercher?
Devrais je m'obstiner dans la première?
OU bien, dois je me concentrer sur l'origine?
l'équilibre est peut être de ne pas perdre les deux de vue.
Ainsi à la question du "pourquoi debattre".
Nous avons ouvert la porte de la question
"Pourquoi vivre?".
Je ne pense pas que les deux s'opposent.
Je ne pense pas que l'une soit meilleure que l'autre.
Ce sont simplement deux questions.
L'une est à l'origine de l'autre.
mais la première n'est pas l'origine de la seconde.
Ne perdons pas de vue ces deux questions.
peut être qu'une troisième apparaitra.
et d'autres?
Ainsi nous progressons.
Tao
   Posté le 14-02-2007 à 20:48:14   

D'où l'utilité de débattre?
stikan
   Posté le 15-02-2007 à 00:06:33   

"Pourquoi débattre ?"

Je pense que si on a un but, le cheminement du débat sera trés probablement biaisé.
Si mon but est de faire entendre ma raison, je pourrais passer par l'omission ou la mauvaise foi.
Si je veux qu'on s'entende, je peux être complaisant
Si je veux que le débat vive, je pourrais en rajouter.

C'est la volonté d'arriver quelquepart qui corrompt.
Donc dans les questions d'origine (j'insiste!) : le "pourquoi" est en trop. Les questions sont mauvaises.
Il n'y a pas de "pourquoi".

Débattons, c'est tout.

Débattre sans but en réagissant naturellement - sans objectifs d'aucune sortes - aux fils des arguments, me semble la voie la plus intéressante, et même si justement on ne s'attache pas au résultat ; c'est sûrement par là qu'il aboutira au plus juste.

"Pourquoi vivre ?"
La réponse me semble la même. se définir un objectif de vie peut aussi la corrompre : Ce que peut définir l'intention humaine n'est rien par rapport à toutes les possibilités que peut apporter la nature, et cette intention humaine tracera un chemin artificiel en fermant des portes.
Aussi : celui qui vit toujours pour son avenir ne vit jamais son présent.

Le "pourquoi" me semble donc là aussi en trop, et la question est égocentrique , elle recherche le bénéfice.

Vivre, c'est tout.
Skerath
   Posté le 15-02-2007 à 11:33:41   

A noter que ce "pourquoi" influe sur notre débat.
Je ne pense pas qu'il est en trop
bien entendu tout dépend comment on s'en sert.
s'y attacher pourrait nous conduire à certaines erreures.
s'y détacher peux nous amener à d'autres questions.

"Aussi : celui qui vit toujours pour son avenir ne vit jamais son présent"
je suis d'accord.
quand bien meme je ne suis pas adepte des mots toujours et jamais.
cet idée me semble fort intéréssante

J'ai vraiment beaucoup de plaisir a dialoguer avec vous mes amis
Tao
   Posté le 15-02-2007 à 18:19:45   

Skerath a écrit :


"Aussi : celui qui vit toujours pour son avenir ne vit jamais son présent"
je suis d'accord.
quand bien meme je ne suis pas adepte des mots toujours et jamais.
cet idée me semble fort intéréssante


Celui qui vit toujours pour son avenir construit son avenir. (ou a la volonté de). A partir de là, on peut penser qu'il vit son présent intensément, au contraire.
En effet, il ne vit pas dans le futur, mais pour le futur.
stikan
   Posté le 16-02-2007 à 20:43:58   

Tao a écrit :


Celui qui vit toujours pour son avenir construit son avenir. (ou a la volonté de). A partir de là, on peut penser qu'il vit son présent intensément, au contraire.
En effet, il ne vit pas dans le futur, mais pour le futur.


Ah ! Là je pense plutôt autrement, mais j'avoue que ce sont des pensées qui m'imprègnent doucement mais surement que de façon assez récente :

Vivre intensément son présent pour le futur, c'est vivre intensément pour un rêve potentiel ou pour une illusion éventuelle. Quel domage ce serait.... C'est focaliser son regard dans une direction et c'est surement s'empécher de voir vraiment et d'apprécier complètement tout ce qu'il y a autour de nous ici et maintenant.
Je pense que vivre intensément son présent pour le présent a une autre dimension.

Je pense aussi à Tchouang Tseu qui raconte la fable de l'insecte convoité par la mante religieuse elle même convoitée par l'oiseau lui même convoité par Tchouang Tseu... Personne ne voit rien d'autre que son but et risque sa vie ... Tchouang Tseu lui se fait attraper par le garde forestier et c'est le début d'une réflexion intense.

De même que Skerath, j'ai beaucoup de plaisir à dialoguer ici.
Tao
   Posté le 16-02-2007 à 20:53:02   

Le risque est l'action déclenchée suite à un danger reconnu et apprécié.
Pourrait-on penser que le sage ne se met pas en danger, mais prend des risques?
En ce cas, vivre pour le futur "mesuré" serait une forme de prémonition réelle...
stikan
   Posté le 16-02-2007 à 21:08:57   

Mince ! Comprends pas.
Je reste scotché sur le plancher des vaches, désolé.
stikan
   Posté le 20-02-2007 à 13:36:05   

Tao, je voulais dire que je n'avais pas compris du tout ton dernier message, et pourtant j'en ai trés envie.

D'ailleurs, je me dis de façon générale, que c'est souvent ce qui sort des sentiers battus de notre raisonnement et qui est donc le plus difficile à comprendre, qui - lorsqu'on le comprend enfin - est la plus étonnante et fertile des découvertes.
Tao
   Posté le 20-02-2007 à 18:00:23   

Il est vrai que je n'étais pas très explicite...

Le danger, c'est quoi: c'est ce qui peut mettre notre vie en péril. Ou du moins notre intégrité physique ou morale.

Le risque, c'est la façon dont on réagit en fonction de ce que l'on apprécie du danger que nous rencontrons.

Ainsi, face à une même situation, appréciée exactement de la même façon, une réaction sera plus risquée qu'une autre. Mais les résultats seront différents.
stikan
   Posté le 20-02-2007 à 23:19:35   

Merci, je comprends mieux .... ou je crois comprendre mieux !

J'essaie donc de répondre :

Tao a écrit :

Le risque est l'action déclenchée suite à un danger reconnu et apprécié.
Pourrait-on penser que le sage ne se met pas en danger, mais prend des risques?
En ce cas, vivre pour le futur "mesuré" serait une forme de prémonition réelle...


Oui, la prémonition du sage serait simple : le sage étant dans le non agir, il prévoit simplement quel est le cours naturel des choses.

Les risques qu'il prend sont alors les risques naturels, et vivre pour le futur naturel serait alors équivalent à : laisser couler et ... vivre son présent !