 | | Atouts site Tao, forum Tao Te King | | Administrateurs : Tao |
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| | | | | | | | Tao | | Administrateur |  |  | | 4637 messages postés |
|  Posté le 29-08-2008 à 19:33:12    
| Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru.
Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C'est pourquoi l'être et le non-être naissent l'un de l'autre.
Le difficile et le facile se produisent mutuellement.
Le long et le court se donnent mutuellement leur forme.
Le haut et le bas montrent mutuellement leur inégalité.
Les tons et la voix s'accordent mutuellement.
L'antériorité et la postériorité sont la conséquence l'une de l'autre.
De là vient que le saint homme fait son occupation du non-agir.
Il fait consister ses instructions dans le silence.
Alors tous les êtres se mettent en mouvement, et il ne leur refuse rien.
Il les produit et ne se les approprie pas.
Il les perfectionne et ne compte pas sur eux.
Ses mérites étant accomplis, il ne s'y attache pas.
Il ne s'attache pas à ses mérites ; c'est pourquoi ils ne le quittent point. (même source que chapitre 1)
Deux idées majeures dans ce paragraphe: Une chose produit invariablement son inverse, et introduction au non agir comme solution "universelle".
L'idée que chaque action produit automatiquement l'inverse de son objectif est d'une incommensurable sagesse. Il s'agit alors de prendre conscience que chacune de nos action, indépendamment de notre intention, produira également l'effet inverse de celui recherché.
Notons au passage l'influence judéo-chrétienne des traducteurs dans la phrase: " Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru."
La seconde idée, le non-agir, sera développé tout au long du livre.
Mais une chose est à retenir: non agir, ce n'est pas laisser faire. L'idée insufflée ici est de suggérer plutôt que de dire.
Il ne s'agit pas d'un plan hiérarchique. Certains se trompent dans la traduction encore une fois.
L'ordre est silencieux, mais présent.
Il ne s'agit pas non plus de se dégager de toute responsabilité, mais de comprendre que cela ne se place pas à ce niveau.
La décision ne peut être que juste puisqu'elle n'est pas donnée.
Edité le 30-08-2008 à 18:32:53 par Tao
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
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| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) |  | | 170 messages postés |
| Posté le 29-08-2008 à 23:06:18
| "De là vient que le saint homme fait son occupation du non-agir.
Il fait consister ses instructions dans le silence. "
Quelques part ce non agir n'est t il pas agir justement ?
ne veut il pas dire que la paroles est trop limiter, partial et vide de substance, incohérente et incomplète ?
Alors dans ce cas , qu'il vos mieux se rectifié soi même, ce contenter juste de recevoir les gens comme on recevrai des convives de nos jours et les influencer juste grâce a notre rectitude naturel ? grâce au résultat de notre propre pratique qui aura fait de nos quelqu'un de bien si peut que l'on soi réellement un sage ?
Juste montrer l'exemple car tout, tout et chacun aussi nous influences en permanence que ce soi notre rois (ou président) la presse, les média etc...)
En gros, même sans nous en apercevoir, tout ce qui est en contactes avec nous influx directement sur nous !!!
Ensuite ...
Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru.
Lorsque tous les hommes ont su apprécier le bien, alors la mal a paru. C'est pourquoi l'être et le non-être naissent l'un de l'autre.
Le difficile et le facile se produisent mutuellement.
Le long et le court se donnent mutuellement leur forme.
Le haut et le bas montrent mutuellement leur inégalité.
Les tons et la voix s'accordent mutuellement.
L'antériorité et la postériorité sont la conséquence l'une de l'autre.
Bien moi je vois sa pour préparer le terrain au non agir que j'explique la haut, justement pour montrer que la parole est forcement incorrecte, insignifiante, vide de substances et peu voir pas du tout impartiale ni réaliste mais en tout cas incohérente .
car sur quoi on se base quand on dit que c'est bien???
Et quand on dit sur le mal ???
Donc voilà j'y vois une façon de préparer le terrain pour expliquer de se rectifié soi même afin d'influencer son entourage plutôt que d'essayer de faire la leçon, de disserter, ou d'enseigner au autres (sa peut etre sur la vie en général, comme dira a une personne d'étudier...ou De vivre une vie plus saine , ou de mieux manger...etc etc etc !) !
Enfin c'est plus ma vision de se chapitre et aussi du non agir qui justement est une action pleine comme dit plutôt que de la non action comme souvent dit!
J'y reviendrai surement demain la je suis épave et je suis pas certains de ce que je dis du coup  lol
Edité le 29-08-2008 à 23:09:12 par Laurent
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 30-08-2008 à 18:35:03
| C'est sans doute un peu l'idée.
Mais l'exemplarité est une notion culturellement dépendante. Peut-on imaginer que le non-agir soit justement une façon de respecter chaque chose, chaque être dans son intégrité, dans son intégralité, sans jugement, mais en orchestrant une action?
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| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) | | | 170 messages postés |
| Posté le 31-08-2008 à 01:09:17
| Tao a écrit :
C'est sans doute un peu l'idée.
Mais l'exemplarité est une notion culturellement dépendante. Peut-on imaginer que le non-agir soit justement une façon de respecter chaque chose, chaque être dans son intégrité, dans son intégralité, sans jugement, mais en orchestrant une action? |
Absolument plus que de se que moi j'i comprend, ce n'est pas les autres qu'on doit changer ou eduquer mais soi même et le simple fait de sa rectitude a soi par le non agir, en ne faisant rien, juste en étant la a faire sa vie, son quotidien fait qu'on influences de manières très naturel dans ce non agir juste en etant soi les autre a ce rectifié également!
Autrement dit pour éveiller le voisin c'est soi même qu'il faut s'éveiller et ce sera encore le plus efficace ?
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 31-08-2008 à 07:19:41
| Grâce à Vicky, un exemple de ce qu'est le non agir, à mon avis:
Quelque chose de rare est arrivée cette semaine dans le centre-ville de Spokane aux États-Unis,
et je voulais partager cette merveilleuse histoire avec vous.
Joël, est un banquier responsable des prêts à la Banque Sterling au centre-ville de Spokane.
Il travaille au premier étage d'un immeuble sur l'avenue Riverside.
Il y a quelques semaines, il aperçut une cane colvert qui faisait son nid sur le bord
de la fenêtre de son bureau, à plus de 3 mètres au-dessus du trottoir.
La cane a pondu 10 oeufs dans la jardinière qui lui servait de nid,
et couva ses oeufs pendant quelques semaines.
Lundi dernier, les 10 oeufs avaient fait place à 10 canetons !...
Joël se demandait comment la cane allait se débrouiller pour amener ses canetons
à l'eau dans cet environnement urbain, car cette action se produit généralement pendant
les premières 48 heures qui suivent l'éclosion.
Mardi matin, en arrivant au bureau, Joël remarqua la cane qui était sur le bord de la fenêtre et
qui encourageait ses canetons à la rejoindre, puis elle s'envola jusqu'au trottoir 3 mètres plus bas.
Elle continuait de caqueter afin d'encourager ses canetons à faire le saut.
Joël ne pouvait imaginer ces petites créatures plongeant dans le vide !...
Et pourtant, le premier caneton fit le saut et tomba sur le trottoir de ciment.
Joël sortit du bureau et se plaça directement sous la fenêtre,
voyant le petit caneton qui se remettait de sa chute presque fatale.
Joël regarda vers le haut, car le 2ème caneton se préparait à sauter.
Il se cacha sous le porche, pendant que la cane continuait d'appeler ses petits,
et quand le caneton sauta, Joël sortit de son abri juste à temps pour l'attraper au vol.
Il le déposa à côté de la cane et du premier caneton encore un peu ''groggy''.
1 par 1, les canetons continuèrent de sauter et Joël les cueillit 1 à 1.
Les passants s'étaient tous arrêtés sur le trottoir et regardèrent les canetons
sauter jusqu'au dernier. Finalement, la petite famille était de nouveau réunie,
au grand plaisir de la cane.
Joël réalisa alors que la petite famille n'avait pas encore terminé son périple.
Il lui restait à traverser 2 pâtés de maisons, quelques rues et ruelles, et la foule
du centre-ville de Spokane, avant d'arriver au premier plan d'eau, soit la rivière Spokane.
Les secrétaires, qui observaient le tout depuis l'étage, se joignirent à Joël en
lui apportant une boîte de carton pour y placer les canetons. Ils placèrent les 10 petits
dans la boîte sous le regard observateur de la cane.
Joël tenait la boîte assez bas pour que la cane puissent voir ses petits.
Il se dirigea alors doucement vers la rivière Spokane à travers les rues du centre-ville,
alors que la cane le suivait à courte distance.
Quand ils arrivèrent à la rivière, la cane dépassa Joël pour aller à l'eau
et se mit à caqueter de nouveau. Les employés de la banque Sterling
penchèrent la boîte en la posant au sol, afin d'aider les canetons à sortir
pour rejoindre aussitôt la cane dans l'eau.
Les 10 canetons nageaient maintenant en formation serrée autour de la cane.
Joël raconte que la cane fit quelques cercles devant eux en caquetant
comme pour les remercier de leur aide précieuse .
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| | Dana | | Maitre |  | | 499 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 13:26:12
| Bonjour Tao, Laurent,
Hier je réfléchissais au non-agir et tout à coup je me suis demandé :"Est-ce que ceux que l'on nomme simples d'esprit, ceux auxquels le royaume de cieux appartient (selon qui vous savez), ne sont pas dans le non-agir sans le savoir ?"
Je ne sais si cette réflexion est intéressante....
Dana |
| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) | | | 170 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 14:03:37
| Dana a écrit :
Bonjour Tao, Laurent,
Hier je réfléchissais au non-agir et tout à coup je me suis demandé :"Est-ce que ceux que l'on nomme simples d'esprit, ceux auxquels le royaume de cieux appartient (selon qui vous savez), ne sont pas dans le non-agir sans le savoir ?"
Je ne sais si cette réflexion est intéressante....
Dana |
Chacun penses ce qu'il veut mais pour moi oui tout à fait et quelques par c'est retrouver une simplicité d'esprit ainsi que "intellectuelle" qui me semble préconisait.
Toutes proportions garder à l'époque contemporaine et ses exigences bien entendu car pour demeurer en harmonie du tao faut vivre avec son époque, sa société et sa culture selon moi.
Après ce ne sont que mes avis sur les questions!
Désolé jai pas le temps de répondre aux messages et développement de mon amis Tao aujourd'hui pas plus que hier, enfaite ma santé fait des siennes et me rend à nouveau ultra épuiser en ce moment (j'ai tendance a me négliger bien souvent pour les autres et après je le payes)!
mais je reviendrai développer vite mes opinions a moi afin déchanger tous ensemble car je suis sur que ce genre de recherche a plusieurs est bénéfique en ce qui me concerne!
Mettâ
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 18:59:55
| Dana a écrit :
Bonjour Tao, Laurent,
Hier je réfléchissais au non-agir et tout à coup je me suis demandé :"Est-ce que ceux que l'on nomme simples d'esprit, ceux auxquels le royaume de cieux appartient (selon qui vous savez), ne sont pas dans le non-agir sans le savoir ?"
Je ne sais si cette réflexion est intéressante....
Dana |
Toute les réflexions sont intéressantes! 
Pour moi, l'important c'est surtout de vivre selon sa nature. A partir de là, on est juste.
Par contre, le non agir est, et cela me semble être une conception assez largement répandu, une action volontaire, et plutôt que délibérée je dirais calculée de façon à en réduire au maximum son impact.
Le simple d'esprit agit suivant sa nature parce qu'il ne peut pas faire autrement. Il n'est pas obligatoirement dans le non agir, puisqu'il ne mesure pas forcément l'impact de ses actions.
L'impact ne se mesure pas spécialement en fonction des autres, mais en fonction du tout.
Les notions d'altruisme, de solidarité humaine, sont absentes du tao te king.
L'interaction est globale; il ne peut être question de favoriser un élément plutôt qu'un autre.
C'est une de mes idées sur le non agir.
Mais d'autres chapitres nous ramèneront au non agir 
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| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) | | | 170 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 19:39:09
| Il n'est pas obligatoirement dans le non agir, puisqu'il ne mesure pas forcément l'impact de ses actions.
J'avoue que je n'avais pas penser a cela en tous se temps alors que c'est capital!
Donc oui finalement je chage de bord (lol) et je suis plutôt de l'avis de Tao que du mien initialement!
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| | Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 20:21:59
| Pas d'accord avec vous deux Et c'est là que c'est intéressant
Comment une action pourait être volontaire dans le non agir ? Puisqu'on non-agit pas avec son cerveau mais avec ses trippes (enfin si je peu dire). QUe l'élan est spontannée et naturelle sans idée préconçue ou parti pris.
(Le sage) fait consister ses instructions dans le silence . De quel silence s'agit-il ? Celui de son esprit, de ses intentions...
Non ? |
| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 20:40:20
| Dans le silence doit être pris au pied de la lettre.
Silence des paroles. A mon avis.
Le non agir est une action "qui va de soi". Autrement dit, une action logique et raisonnable (donc raisonnée) et surtout pris hors toute influence émotive.
En fait, c'est agir avec justesse; l'action ne doit pas être polluée par des émotions ou des sentiments.
Le non agir, ne serait-ce pas simplement la justesse, l'adéquation, le bon sens?
Il fait consister ses instructions dans le silence.
Alors tous les êtres se mettent en mouvement, et il ne leur refuse rien.
Pourquoi tous les êtres se mettent-ils en mouvement? Parce qu'il n'y a pas d'autre solution que la voie montrée par le fameux sage.
Le sage ne montre pas la voie de façon ostensible.
Il s'arrange pour que chacun trouve la même.
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| | Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 02-09-2008 à 21:29:03
| Tao a écrit :
Le non agir est une action "qui va de soi". Autrement dit, une action logique et raisonnable (donc raisonnée) et surtout pris hors toute influence émotive.
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Une action logique et raisonnable mais selon quels critères cela est-il raisonnable ?
Quelle raison a définit l'action adéquate ?
Je pense plutôt que l'action est naturelle en harmonie avec l'univers qui lui n'a pas de raison d'être.
Je joue peut-être sur les mots...
"Alors tous les êtres se mettent en mouvement, et il ne leur refuse rien. "
L'exemple est plus convaincant que des mots.
Si je suis en colère et qu'à ma colère le sage oppose sa sérénité, et bien ma colère tombe comme un fruit.
Il ne leur refuse rien, car il ne leur oppose rien et ainsi les transforme. Quand l'inutilité de notre agitation nous est renvoyée comme par un mirroir cette agitation s'éteind. Pas de loi, pas de raison, pas de mots.
Le silence du sage est-il absence de mots ? est-il un vide de quelque chose ou le vide tout court ?
Je penche pour le vide tout court. ...
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 03-09-2008 à 18:19:50
| Nos visions sont complémentaires, car elles montrent deux aspects de la même chose.
Quelle image est la bonne? La seule chose que l'on peut affirmer, c'est que les deux sont bonnes.
Pour moi, c'est tout sauf le vide!
(forcément)
Si c'est le vide, c'est un vide "plein" de bon sens, adéquat. Un vide plein est-il vide?
Moi aussi je joue sur les mots... 
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| | Dana | | Maitre | | | 499 messages postés |
| Posté le 03-09-2008 à 20:34:17
| Je suis d'accord avec toi et je dirais même plus : le bon sens est tellement naturel qu'il peut à la fois remplir le vide et vider le plein (et cela en même temps !).
Sur ce je vais quand même me replonger dans mes vieilles lectures Tao, histoire de réveiller ce qui sommeille un peu.
Au plaisir de te lire
ps : Je reviendrai parler du vide... ça me chiffonne un peu ce que tu dis...
Edité le 03-09-2008 à 20:52:47 par Dana
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| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) | | | 170 messages postés |
| Posté le 06-09-2008 à 18:33:05
| Dans le monde, lorsque tous les hommes ont su apprécier la beauté (morale), alors la laideur (du vice) a paru.
Ce que je me demande surtout c'est Pourquoi avoir ajouter ses deux parenthèses ? n'est pas un ajout des traducteurs (qui est fréquenter) mais qui n'a pas a place ?
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| | Tao | | Administrateur | | | | 4637 messages postés |
| Posté le 06-09-2008 à 19:29:13
| Je pense que les parenthèses peuvent être prises à titre d'exemple, sans doute en effet ajouter par les traducteurs pour rendre compréhensible l'idée par le plus grand nombre? 
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| | Laurent | | King of damned | | Immortel (le) | | | 170 messages postés |
| Posté le 06-09-2008 à 20:14:22
| Tao a écrit :
Je pense que les parenthèses peuvent être prises à titre d'exemple, sans doute en effet ajouter par les traducteurs pour rendre compréhensible l'idée par le plus grand nombre? |
je penses comme toi mais je trouve dommage cet ajout qui nous "restreint" dans notre champ optique si on peut dire ^^
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