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| MiG | | Electron libre |  |  | | 1871 messages postés |
|  Posté le 17-03-2006 à 20:36:03    
| Allez discutons sur le sujet suivant:
Comment pouvez vous définir le Bien du Mal ?
Comment arrivez vous à dire que ceci est Bien et que ceci est Mal ?
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Don't think, just enjoy.
© MiG |
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| domtouch | | Maitre |  | | 524 messages postés |
|  Posté le 17-03-2006 à 23:18:55
| question tres pertinente je trouve. je ne sais pas si on peut objectivement y répondre.
Sur le plan personnel je dirais que le bien est ce qui est bon pour moi et le mal ce qui est mauvais pour moi.
Ce qui est bon pour moi peut etre mauvais pour les autres.
En réponse a ce fait, il y a la notion de tolérance, principe fondamental du bon fonctionnement de la société.
La tolérance c'est de la connerie de mon point de vue. tolérer la pensée de l'autre c'est vider notre propre pensée, c'est la relativiser, c'est donner à notre pensée une fragilité, la pensée devient un artifice.
je crois qu'il faut accepter la pensée de l'autre comme un fait, rien de plus. D'ailleur je pense que cela favorise l'échange et que l'on bénéficie de beaucoup de chose aux contact de l'autre.
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| Tao | | Administrateur |  |  | | 7362 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 06:20:49
| Voilà une bien belle discussion! Avec en prime un avis inhabituel sur la tolérance.
Si l'on vide sa pensée en tolérant celle de l'autre, c'est qu'elle n'était pas bien étayée, ou que notre influençabilité est trop grande.
Dans un cas comme dans l'autre, le manque de maturité de notre pensée la rend optionnelle, en tout cas non indispensable.
Accepter la pensée de l'autre comme un fait, cela peut vouloir dire ne l'intégrer qu'en deux dimensions, et pas en trois: ne pas prendre en compte le volume mais la surface.
Les notions de bien et de mal sont relatives, comme le dit Dom.
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On vit avec le cœur plein dans un monde vide.
[Chateaubriand] |
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| MiG | | Electron libre | | | | 1871 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 16:11:24
| De même pour moi, mais je sais comment définir le Bien du Mal !
Par exemple, les attentats du 11 septembre c'est Mal. Car des innocents sont morts.
Mais maintenant ceci aurait pu être considéré comme un Bien si les innocents en question avaient préalablement accepté de mourir en signant un contrat.
Un autre exemple, le masochisme, vouloir se faire frapper, c'est bien si la personne qui se fait frapper aime ça, et si la personne qui le frappe y est conscentant !
En fait, comme dit plus haut, on doit tolérer les envies des autres.
Il est Mal de forcer quelqu'un de boire de l'alcool, mais il est en aucun cas Mal d'en boire soi-même si on veut en boire, car on prend notre propre responsabilité sans repentir sur d'autre qui n'ont rien à voir.
En bref, le Bien c'est quand une chose à une amplitude accepté par tous les touchés. Le Mal c'est quand une chose est fait en désaccord ou sans avis des désirs des touchés.
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Don't think, just enjoy.
© MiG |
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:37:11
| Mais celui qui boit de l'alcool à plus de chance de provoquer un accident, d'en avoir un lui même coûtant ainsi à la société.
Il peut aussi devenir violent.
Je ne pense pas qu'une chose soit bien. Ce qui m'inquiète, c'est que je n'arrive pas à concevoir le bien absolu, ce qui revient à dire que je ne peux concevoir le mal absolu.
Si je ne peux concevoir le mal absolu, je devrais trouver du bien dans le mal horrible, et je n'en trouve pas.
Donc soit le mal absolu existe contrairement au bien absolu, soit l'absolu n'existe que très éphémèrement, soit le formatage de mon esprit me met des oeillères.
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| Dana | | Maitre |  | | 542 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 18:48:00
| Je suis d'accord avec Domtouch pour dire que la tolérance c'est de la connerie.
Le terme tolérance vient étymologiquement du latin tolerare qui veut dire supporter.
Donc quand on tolère quelqu'un ou quelque chose on le supporte, on fait un effort et prend sur soi, on se sacrifie en somme.
On peut être toléré un jour et ne plus l'être le lendemain.
A la tolérance je préfère le droit.
Quant au bien et au mal c'est assez compliqué je trouve. Ce sont des données collectives qui font partie de ce qu'on appelle la morale. Ces principes nous ont été inculqués par la société pour que celle-ci fonctionne à peu près.
Pour certains ces notions ont été crées par ceux qui avaient le pouvoir pour servir leurs intérêts...
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:14:32
| Pouvons-nous systématiquement faire valoir le droit par rapport à la tolérance?
Le droit est-il toujours juste?
N'est-il pas parfois plus équitable de supporter que de punir?
N'est-il pas souvent plus efficace d'accepter le sacrifice non comme une punition mais comme un apprentissage?
Je ne sais plus qui m'a dit, ou à quel endroit j'ai lu que ce que nous vivions était systématiquement source d'apprentissage...
Qu'un ennemi n'était là que pour nous apprendre quelque chose, et qu'il serait impossible de s'en débarrasser tant qu'il avait des choses à nous apprendre...
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| Dana | | Maitre | | | 542 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 19:58:58
| Tao a écrit :
Je ne sais plus qui m'a dit, ou à quel endroit j'ai lu que ce que nous vivions était systématiquement source d'apprentissage...
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Certes, mais dans une société dont on n'est qu'un membre anonyme parmi tant d'autres, le droit passe la tolérance qui est une valeur secondaire à la limite.
La tolérance vient de l'être, la loi vient "d'en haut". Je préfère m'en remettre à ce qui est au dessus qu'à ce qui est à mon niveau et que je sais (pour l'avoir expérimenté) être versatile et aléatoire.
Tao a écrit :
N'est-il pas souvent plus efficace d'accepter le sacrifice non comme une punition mais comme un apprentissage? |
J'aimerais pouvoir le croire mais j'ai souvent vérifié que notre sacrifice n'était pas souvent (voire rarement ) compris comme un sacrifice et donc qu'il n'avait aucun effet.
La punition est plus éfficace, hélas.
Mais peut-être mon sacrifice n'était-il pas assez sacrificiel?... 
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:15:33
| Peut-être ne faut-il jamais se sacrifier, mais donner volontairement, et recevoir sans arrière pensée? Je ne suis hélas pas encore assez mûr pour en être sur au point de l'affirmer, mais il me semble que c'est une voie à ne pas négliger.
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| l_Ange | | l-Ange du forum |  |  | | 1415 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:49:15
| Le bien , le mal sont des valeurs qui sont propre à chaque civilisation ou religion.
La tolérance est aussi une notion variable.
L’état de droit est une notion à valeur beaucoup plus universelle.
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À chaque jour suffit sa peine. |
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 18-03-2006 à 20:59:08
| Nous avions abordé, dans un autre sujet, la condition féminine.
Le droit n'est pas le même partout pour les femmes. Parfois même dans certaines civilisations, dans certaines circonstances, elles doivent leur vie à la tolérance de certains...
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| Vicky | | Muse |  |  | | 5606 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 03:40:35
| ouain certaine civilisation gérer par certains hommes lolllllllben contente que ca ne soit pas comme ca par chez-moi lolll
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mieux vaut suivre le bon chemin en boitant que le mauvais d'un pas ferme ... |
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 06:05:52
| Il y a quelques façon d'organiser et faire vivre une société. Parmi elles:
- le dialogue. Cette école favorise la communication. Malheureusement, elle s'avère souvent laxiste dans les cas épineux.
- la loi. Cette école à l'avantage de la clarté, à partir du moment ou les lois sont connues de tous. Malheureusement, la corruption et la rigidité sont souvent les contreparties à payer.
- la productivité. Basée sur la concurrence, la compétition, cette école est très laborieuse. Elle fait progresser la société, mais tend à déshumaniser les rapports humains au profit de l'argent.
Bien sur, vous vous en doutez, je vais vous proposer de réfléchir sur ma préférée:
- l'école du Tao. Le fonctionnement est simple: plus l'obstacle rencontré est important, plus de moyens sont concentrés, et aussi longtemps que nécessaire pour surmonter la difficulté.
Quelques pays dans le monde ont ce mode de fonctionnement. Ils sont les plus performants sur le long terme.
Bien sur, un pays adoptant les lois par exemple, ou la productivité, peut, à court terme, réaliser de grosses opérations, et même dépasser l'école du Tao. Mais ce ne sera pas pour longtemps.
Le "one shot".
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| Dana | | Maitre | | | 542 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 07:32:34
| Tao a écrit :
l'école du Tao. Le fonctionnement est simple: plus l'obstacle rencontré est important, plus de moyens sont concentrés, et aussi longtemps que nécessaire pour surmonter la difficulté |
Je ne connais pas le mode de fonctionnement d'une société basé le Tao. Cela m'interresse. Pourrais-tu nous en dire plus ?
Merci d'avance.
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 19-03-2006 à 11:45:06
| Il y a quelques entreprises de pointes, certains services de renseignements; il y eut de grosses entreprises japonaises particulièrement pendant plusieurs décénies.
Malheureusement, au départ du patron charismatique, les technocrates ont prit la tête de ces fleurons, et ont voulu y appliquer les règles du marchés telles qu'ils les avaient apprises.
Le japon (c'est un exemple), traversa alors plusieurs années de récession. De 1990 à 2002 environ, avant que la relève se montre digne des anciens et revienne à des valeurs plus persistantes.
L'avantage pour eux est que les mentalités sont prêtes.
Le meilleur exemple que je puisse te donner, c'est l'eau. Elle s'écoule suivant une direction naturelle. Lorsqu'elle rencontre un obstacle, elle le contourne, mais continue de frapper dessus. Tôt ou tard, l'obstacle s'use, ou cède.
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| Dana | | Maitre | | | 542 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 09:47:15
| La Tao peut-il être appliqué au niveau d'un pays et d'une population ?
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 11:44:15
| Cela semble difficile au niveau d'un pays. Possible à condition de ne pas dire qu'il s'agit du Tao, et de poursuivre l'objectif de façon structurée, avec bien sur l'appui et la complicité des médias.
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète |  |  | | 2664 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 12:04:56
| Comme je répondais à domtouch à propos de Nietzsche, être "par delà le bien et le mal" est la voie de sagesse qui me paraît la plus profitable à l'humanité. La notion de mal est peut-être bien la source de beaucoup de maux sur terre.
On habitue les enfants à dire "untel est méchant" lorsqu'on les fait souffrir, on ne les habitue pas à découvrir que les autres souffrent, au moins autant qu'eux et que parfois cette souffrance est à l'origine de ce que l'on appelle "la méchanceté". On voit des anges au glaive qui se font juges des bons et des méchants tout en scandant qu'il ne faut pas juger, l'hypocrisie est reine en la matière.
"Vas en paix mon frère", fait-on, en plantant un couteau dans le coeur.
Le plus grand mal de l'humanité est de raisonner en terme de bien et de mal. On devrait plutôt raisonner en terme de santé mentale, de bien-être et de souffrance.
Comme il a été dit, ce qui est jugé bien par quelqu'un peut l'être mal par un autre et inversement. Ainsi dans certains pays on trouve bien de jeter des pierres aux femmes coupables d'adultère jusqu'à la mort, et dans nos pays de bombarder des villages pour tenter d'éliminer un tyran qui menace des réserves de pétrole, on trouve bien aussi de pactiser en secret avec des gens qui s'attaquent à des tours où travaillent paisiblement des milliers de personnes et mentir à la face du monde en cherchant des boucs émissaires... Bref !
Moi je dis que tout est une question d'intérêts personnels, de plus ou moins grand amour du prochain et plus ou moins grande santé mentale.
Les gens dits "mauvais", moi je les considère comme des malades qu'il faut soigner si c'est possible et empêcher de nuire sinon, mais c'est tout...
Amicalement,
J-F
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| Dana | | Maitre | | | 542 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 14:01:00
| Quark a écrit :
être "par delà le bien et le mal" est la voie de sagesse qui me paraît la plus profitable à l'humanité. |
Si ces notions ont été crées c'est peut-être qu'elles avaient une utilité collective ? Qu'elles servaient de ciment ? De régulateur social ? Comme le Tabou chez certains peuples. Comme le code de la route chez nous qui permet que ce ne soit pas la panique sur la route.
Je n'ai pas d'enfant, mais comment faites-vous pour faire comprendre à un enfant les choses ? Peut-on ne pas employer les termes "bien", "mal", "permis", "interdit"...
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 14:29:22
| On peut très bien faire comprendre les choses à un enfant sans utiliser le mot bien ou mal. Nous avons été "moulés" et il nous semble impossible d'en sortir. On peut dire qu'on est très mécontent, très fâché, qu'on est très déçu, qu'il nous casse les pieds plutôt que d'employer un mot qui juge, qui le classe en "bon" ou "méchant".
Mais je sais, c'est très difficile de sortir de notre conditionnement, moi-même il m'arrive de dire encore parfois "c'est pas bien", "c'est méchant" et je m'en veux après.
C'est comme cette monementale connerie qui consiste à dire à un enfant qui peut déjà avoir des complexes physiques à l'école "c'est toi" en le montrant dans un miroir, au lieu de lui dire "c'est ton image".
Les souffrances viennent quand on identifie l'enfant à une chose matérielle que l'on peut évaluer. Un enfant est un être vivant qui souffre avant tout, pas un appareil qui peut recevoir une apprécitation de bon fonctionnement ou non.
Nous devons essayer de changer les choses si nous voulons que le monde bouge à notre niveau, avec nos enfants si nous pouvons.
Bonne fin de journée Dana
amicalement,
Jef
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 18:38:31
| Je vais vous raconter comment j'ai appris à ma nièce une petite chose toute simple: le feu.
Il faisait froid, j'ai approché une flamme de sa main. Et je lui ai dit: le feu est bon.
Elle souriait.
J'ai touché sa peau avec le feu, juste un peu. Elle a fait une grimace.
Je lui ai dit:
Le feu est mauvais.
Cela fait maintenant plus de 10 ans, et elle s'en souvient encore. Elle est à un âge ou les choix sont importants, et elle me dit toujours penser à cette démonstration.
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| MiG | | Electron libre | | | | 1871 messages postés |
| Posté le 20-03-2006 à 20:26:45
| Pas mal !! la démonstration ça montre bien qu'il ne faut pas abuser d'une chose.
Son exploitation controlait permet d'être bon.
Son exploitation incontrolé comme se bruler avec n'est pas bon si ceci est fait malencontreusement et non conscienment.
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© MiG |
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| domtouch | | Maitre | | | 524 messages postés |
| Posté le 21-03-2006 à 18:27:49
| exellente démo tao, il n'y a rien de plus direct, de plus vrai que cette méthode d'apprentissage
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| quarkenciel | | Laissez-nous nos rêves ! | | Le poète | | | | 2664 messages postés |
| Posté le 23-03-2006 à 13:24:59
| Pourtant si tu es en pleine nature entouré de loups, le "FEU EST BON"...
Tu pouvais aussi bien montrer l'utilisation positive du feu.
Je n'aurais pas osé faire ça et puis je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire... En ferais-tu autant avec une arme ?! Où est la limite ?
Enfin bon si elle en sourit tu as de la chance, elle pourrait t'en vouloir...
Bon après-midi à plus
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| Tao | | Administrateur | | | | 7362 messages postés |
| Posté le 23-03-2006 à 20:04:24
| Parfois, je crois que tu ne lis qu'un mot sur deux, quark.
Mais c'est sans doute ce qui te laisse du temps pour écrire...
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