Sujet : Après la fin |
|  Posté le 17-05-2005 à 22:26:48
| | Qu'y a t'il, après la fin? |
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| Posté le 18-05-2005 à 05:43:15
| Le recommencement?
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| Posté le 18-05-2005 à 06:12:06
| qui sait ... peut-être une nouvelle vie
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| Posté le 18-05-2005 à 06:48:18
| Je parlais de la fin, c'est à dire après la ou les nouvelles vies, après le ou les recommencements.
Après la fin de tout. |
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| Posté le 18-05-2005 à 07:04:51
| l'éternité ?
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| Posté le 18-05-2005 à 13:03:15
| y a t-il une fin?
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| Posté le 18-05-2005 à 13:09:40
| Imaginons qu'il y en ait une. Que se passerait-il ensuite?
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| Posté le 18-05-2005 à 13:45:24
| Tao a écrit :
Qu'y a t'il, après la fin? |
Un point d'interrogation.
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| Posté le 18-05-2005 à 15:57:42
| quelle fin? la notre? la fin du monde?
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| Posté le 18-05-2005 à 16:11:33
| Comme tu veux Dom. Alors? Quelle est ta réponse? 
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| Posté le 18-05-2005 à 16:25:29
| J'ai mangé un peu, je n'ai plus faim.
 
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| Posté le 18-05-2005 à 16:42:26
| Pourquoi ne pas répondre: "je ne sais pas?" Car ce serait avouer que nos certitudes ne sont que des croyances?
Mais si ces croyances font partie de notre vie, alors nous avons construit notre vie sur du vent?
Oui, peut-être est-ce mieux d'en rire alors.
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| Posté le 18-05-2005 à 21:57:36
| Citation :
Pourquoi ne pas répondre: "je ne sais pas?" |
je ne peut pas répondre "je ne sais pas" car je ne suis pas sûr de ne pas savoir. Je ne peut pas répondre "je ne suis pas sûr de ne pas savoir" car je ne sais pas.
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| Posté le 19-05-2005 à 20:39:18
| La fin n'existe pas....
Il y a un continuum infini.........
Tout comme l'univers....
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| Posté le 19-05-2005 à 22:21:37
| Les preuves l_Ange? L'argutie?
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| Posté le 20-05-2005 à 07:24:38
| Tao a écrit :
Les preuves l_Ange? L'argutie? |
As-tu la preuve du contraire 
Mais si tu regardes bien la nature, tout se transforme, c'est un continuum sans fin.... 
Message édité le 20-05-2005 à 07:26:54 par l_Ange |
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| Posté le 20-05-2005 à 12:33:52
| Je ne suis pas certain. Dans ce que je vois, tout à une fin: l'orage cesse, le vent tombe, la pluie s'arrête, la vie se termine par la mort.
Des planètes explosent chaque jour dans l'univers. Pourquoi vois-tu un continuum éternel?
Je t'ai apporté mes preuves. A ton tour! 
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| Posté le 20-05-2005 à 13:16:40
| Dans le monde des phénomènes tout a une fin, dans le monde du silence il y a un continuum éternel.
Deux faces, c'est trop pour notre esprit dualiste 
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| Posté le 20-05-2005 à 13:22:01
| et puis, n'est ce pas justement que parceque tout à une fin qu'il y a un continuum éternel?
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| Posté le 20-05-2005 à 17:35:51
| Et donc je repose ma question autrement:
Que ce passe t'il après la fin du continuum éternel.
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| Posté le 20-05-2005 à 18:01:03
| Tout a un début et une fin, c'est le propre des phénomènes. Je pense que ce qu'on a appellé continuum éternel, n'a pas de fin, car il n'existe pas. Il n'existe pas car il n'est pas un phénomène, même si peut être il se confond avec les phénomènes.
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| Posté le 20-05-2005 à 18:08:40
| S'il n'existe pas, alors il n'y a pas d'eternité. Et donc il y a bien une fin.
Que ce passe t'il, après?
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| Posté le 20-05-2005 à 18:23:39
| Tao a écrit :
Je ne suis pas certain. Dans ce que je vois, tout à une fin: l'orage cesse, le vent tombe, la pluie s'arrête, la vie se termine par la mort.
Des planètes explosent chaque jour dans l'univers. Pourquoi vois-tu un continuum éternel?
Je t'ai apporté mes preuves. A ton tour! |
Après l'orage il y a transformation vers le beau temps et ainsi de suite....
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| Posté le 20-05-2005 à 18:47:38
| Citation :
S'il n'existe pas, alors il n'y a pas d'eternité. Et donc il y a bien une fin.
Que ce passe t'il, après? |
c'est parcequ'elle n'existe pas dans le monde des phénomènes que l'éternité est.
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| Posté le 20-05-2005 à 20:31:42
| C'est quoi le monde des phénomènes? Et l'éternité selon toi, fait partie de quel monde?
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| Posté le 20-05-2005 à 22:01:26
| holala..que de questions, moi je pense que rien est éternelle mais aprés savoir ce qu'il y a...le retour a la case dépard ?
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| Posté le 21-05-2005 à 14:53:33
| le monde des phénomènes est celui qu'ont voie. le monde éternel n'existe pas si l'on regarde du point de vue des phénomènes.
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| Posté le 21-05-2005 à 16:12:57
| Merci de cette explication remarquablement claire dom. 
Mais si tu pouvais expliquer encore plus simplement, je comprendrais sans doute un peu mieux.
Je suis mononeuronal, il faut me comprendre...
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| Posté le 21-05-2005 à 17:57:57
| je ne sais pas vraiment, à vrai dire je ne comprend pas vraiment ce que j'écris.
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| Posté le 21-05-2005 à 19:21:02
| MOi nan plus j'ai rien compris...
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| Posté le 22-05-2005 à 10:00:50
| "Que ce passe t'il après la fin du continuum éternel."
>>>>>>Ce qui est éternel c'est ce qui n'a pas de fin, en principe.
Si je marche droit devant moi en explorant tous les pays que je rencontre, quand arriverai-je au bout de la terre ? Et qui a-t-il au-dela ?
Peut-être que la question n'a pas de sens si l'éternité a la forme d'une boucle.
L'espace est peut-être une hypersphère (sphère à plus de 3 dimensions) , donc on ne pourrait que tourner éternellement dedans sans jamais en atteindre le bout.
Et le temps pourrait avoir la même forme.
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| Posté le 22-05-2005 à 11:22:22
| Une hyper sphère physique est-elle conçue? Autrement dit, s'agit-il d'un concept ou d'une réalité?
Je comprends néanmoins un peu mieux l'idée.
Donc nous tournerions en rond dans jamais repasser par le même chemin?
Piste intéressante.
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| Posté le 22-05-2005 à 23:11:42
| Pire : nous pourrions tourner en rond et repasser par le même chemin.
La terre fait ca régulièrement.
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| Posté le 23-05-2005 à 06:42:40
| Mais le temps s'écoule et les choses vieillissent. Même si nous tournons en rond, ce n'est pas éternel...
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| Posté le 23-05-2005 à 11:58:10
| concernant l'espace dans le quel nous vivons, il est admit qu'il possède 4 dimensions. Les 3 dimensions spatial + le temps. nous vivons dans un espace temps.
Plus de 4 dimensions? ou 3 dimensions spatial? Est -il possible, d'un point donné, de faire partir plus de 3 droites perpendiculaires entre-elle? je ne crois pas.
Concernant les relations espace et temps, c'est plus qu'une simple hypothèse d'ordre logique: dans un trou noir formé par la mort d'une grosse étoile, l'espace est absorbé, le temps est également absorbé.
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| Posté le 23-05-2005 à 18:02:23
| Tant que l'on regarde les dimensions par les voies mathématiques, on ne risque pas de voir les véritables dimensions.
Nous fabriquons une réalité à partir de nos sens, qui sont imparfaits et peut-être même incomplets.
Comment pourrions-nous être surs de savoir qu'il n'y a que 4 dimensions?
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| Posté le 23-05-2005 à 19:45:07
| quand on parle de dimensions, on parle de ce qui est, du monde phénomènal.
Il ne peut pas avoir plus que 4 dimensions dans ce monde des phénomènes aujourd'hui.
Si on enlève au mot "dimension" sa connotation strictement physique, alors on peut se poser la question de savoir si il y a plus de 4 dimensions, mais on ne peut pas y répondre.
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| Posté le 23-05-2005 à 20:05:45
| Le monde qu'on "voit" est le monde des phénomènes, d'après ce que tu disais plus haut.
Mais je traduis d'après tes interventions qu'il ne s'agit pas de voir, mais d'expliquer.
Je vois quant à moi d'autres dimensions.
Du moins une. |
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| Posté le 23-05-2005 à 21:08:09
| Je pense en effet que le monde "visible" , par extension le monde physique, de matière, on peut l'expliquer jusqu'à un certain niveau.
Expliquer, c'est conceptualiser, donc c'est être partial, être partial peut entraver la vue, mais si on est conscient du caractère relatif de l'expliquation, cela peut peut être aussi nous aider à appréhender les choses.
est ce que l'autre dimension dont tu parle est un truc lié à une perception que l'on peut avoir?
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| Posté le 24-05-2005 à 06:32:09
| Je dirait que plus qu'une perception, c'est une evidence, une certitude qui t'apparait.
Un peu comme lorsque tu cherches tes lunettes et que tu les as sur le front.
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| Posté le 24-05-2005 à 09:29:35
| Quel est l'intérêt de savoir ce qu'il y a après la toute fin ? (Puisque la toute fin est une "vraie" fin sans renaissance).
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| Posté le 24-05-2005 à 13:25:07
| Ce qui est intéressant, c'est de la concevoir. La réponse à la question n'a aucune importance, puisqu'on ne peut le savoir.
Mais dans un monde ou nous nous comportons comme si nous étions éternels, comme si il y aura toujours un demain, je trouve que c'est un très bon exercice vers le Tao.
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| Posté le 24-05-2005 à 16:47:01
| c'est clair que nous ne sommes pas éternel, la représentation que l'on se fait de nous même est dicté par l'égo.
si il n'y à plus d'impression d'un moi substentiel, que l'on s'arrête de courir apres .. apres quoi?
Peut on dans ce cas parler d'éternel ou de pas éternel?
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| Posté le 25-05-2005 à 05:07:24
| Mais dans un monde ou nous nous comportons comme si nous étions éternels, comme si il y aura toujours un demain, je trouve que c'est un très bon exercice vers le Tao.
Un membre du forum pourrait le dire mieux que moi , c’est l’ego des humains qui les font agir et croire qu’ils ont l’éternité devant eux. L’humain n’est qu’une étape dans l’évolution de l’univers (une poussière spatiale). Mais lorsque l’humain disparaîtra, il y aura mutation de l’espèce…
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| Posté le 25-05-2005 à 09:02:23
| "Mais le temps s'écoule et les choses vieillissent. Même si nous tournons en rond, ce n'est pas éternel... "
>>>>>>>peut-être que dans des milliards de milliards d milliards d'années le temps aura fait une boucle complète et que nous nous retrouverons dans ce même forum à dire les mêmes choses exactement ?
Ca fait peut-être une infinité de fois que nous revivons cet instant sans le savoir ?
"Tant que l'on regarde les dimensions par les voies mathématiques, on ne risque pas de voir les véritables dimensions. "
>>>>>>>Si on les regarde par nos 5 sens on n'a encore moins de chance de les voir !
"Nous fabriquons une réalité à partir de nos sens, qui sont imparfaits et peut-être même incomplets. "
>>>>>>>Donc seules les voies mathématiques permettent d'aller au-dela de nos 5 sens.
"Comment pourrions-nous être surs de savoir qu'il n'y a que 4 dimensions? "
>>>>>>>Par l'étude scientifique.
Des expériences sont en cours pour déterminer la vraie forme de l'univers et son nombre excat de dimensions.
"Il ne peut pas avoir plus que 4 dimensions dans ce monde des phénomènes aujourd'hui. "
>>>>>>>Les phénomènes qui arrivent lorsqu'on se rapproche de la vitesse de la lumière (contraction de l'espace et du temps) semble indiquer un basculement selon une 5ème dimension.
"Je vois quant à moi d'autres dimensions.
Du moins une."
>>>>>>>Allez ! dis-la nous ! Tu attends qu'on te poses la question
"Peut on dans ce cas parler d'éternel ou de pas éternel?"
>>>>>>>Puisque le temps est une dimension, alors on ne peut pas être totalement anéanti : Notre moi passé a existé et rien ne pourra l'empécher d'avoir existé.
Seul notre moi futur sera peut-être un jour détruit.
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| Posté le 25-05-2005 à 12:54:06
| peut-être que dans des milliards de milliards d milliards d'années le temps aura fait une boucle complète et que nous nous retrouverons dans ce même forum à dire les mêmes choses exactement ?
Ca fait peut-être une infinité de fois que nous revivons cet instant sans le savoir ?
Hypothèse.
"Tant que l'on regarde les dimensions par les voies mathématiques, on ne risque pas de voir les véritables dimensions. "
>>>>>>>Si on les regarde par nos 5 sens on n'a encore moins de chance de les voir !
Le mieux serait donc peut-être que les mathématiques, les sens, l'instinct, et la génétique se mettent en rapport et discutent?
Pour les tirades suivantes, je ne m'égare pas. Toi Atil, tu recommences à saucissonner les interventions pour dire tout et son contraire.
Cet exercice amuse peut-être les salons de philosophies, mais me fait quant à moi bailler.
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| Posté le 02-06-2005 à 21:14:44
| J'arrive un peu tardivement sur cette question qui me tient à coeur ;o)
Tout d'abord, cette question étant dans l'esprit des humains depuis qu'ils en ont un, bien des hommes s'y sont essayés, aucun ne saurait y répondre, sauf toi, peut être, pour ta propre conscience, en fonction de ton système de pensée, de croyances.
C'est une question bien "humaine" que tu poses là, elle fait référence à nos perceptions et le domaine restreint des perceptions humaine ne saurait rendre compte de l'univers dans sa globalité.
Le monde des phénomènes, celui de la matérialisation de l'énergie, n'est pas cyclique, ce qui a été ne sera plus jamais, du moins, jamais absolument de manière identique. Les physiciens se succèdent depuis le début du 20eme siècle sur ce point et se suivent, les mécanismes quantiques de la matière mettent en évidence des comportements de celle ci qui sont aussi bien décrits par les mathématiques que par la sagesse bouddhiste : l'impermanence est la loi
Qu'y a t'il, après la fin?
Interroge toi et dis moi quelles images, quel présentiments, quel concepts mets tu derrière chacun de ces mots ?
Quoi, Après, Fin : Si tu entends par Fin, l'anéantissement de toute matière, alors, il n'y a plus de Quoi et si la Fin dont tu parles est la toute dernière transformation que subira cet univers, alors, il ne peut y avoir d'Après puisque sans changement, il n'y a plus de possible.
Oups, ... pas trop bobo la tête Tao ? ;o)
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| Posté le 02-06-2005 à 21:54:01
| Donc s'il n'y a plus de possible, il ne peut subsiter de conscience.
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| Posté le 02-06-2005 à 22:21:23
| Nous touchons là au fond de ta question, c'est bien pour cela que je t'ai précisé que la réponse que tu y apporterais ne pourait être que la tienne ; en fonction de ton système de pensée et de croyance.
Quelle est la part de matérialité de la conscience selon toi ? est elle une émanation électrique du cerveau, comme la pensée ou bien a t'elle une partie externe au corps physique ? Si c'est le cas et que cette partie externe ne s'inscrit pas dans la matérialité, peut être échape t'elle, pour cette partie en tous cas, à l'impermanence... On parlera alors d'âme, et non plus de conscience.
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| Posté le 02-06-2005 à 22:27:07
| Je n'ai pas parlé de matière. Juste de possible, reprennant en cela tes mots.
Tu introduis maintenant la notion d'âme.
Toi qui parles de MON système de pensées, pourrais-tu expliciter le tien, en prenant comme base l'explication de l'âme?
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| Posté le 02-06-2005 à 22:28:19
| PS: Je te demande d'avance d'excuser la brutalité de mes questions, qui a fait fuir tant de participants.
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| Posté le 02-06-2005 à 22:52:04
| Je ne crois pas avoir encore finalisé ma propre image de l'âme, mais voici ce que je peux t'en dire aujourd'hui, en fonction du chemin que j'ai parcouru.
La pensée est une émanation électrique du cerveau, elle est matérielle en cela que sans son support physique, elle cesse de se manifester. La conscience est le regard de la pensée sur elle même, j'y vois la dimension philosophique de la pensée, l'égo est le fruit de la conscience. L'âme, selon moi serait la part totalement immatérielle de l'être, externe à celui ci, elle s'y rattache le temps d'une vie, mais ne dépend pas de la seule existence du corps physique.
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| Posté le 03-06-2005 à 13:36:32
| l'âme, ne dépendant pas du corps physique est-elle "particulière" , propre à l'être? Y a t-il une seul âme, que chaques corps physique reflète ou y a t-il une multitude d'âmes? ou y a t-il une seule âme ET une multitude d'âme?
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| Posté le 03-06-2005 à 16:10:15
| Je crois qu'il n'y a qu'une âme, qu'elle est en liaison avec tout ce qui est vivant, et avec les "systèmes vivants", comme la biosphère toute entière.
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| Posté le 03-06-2005 à 16:50:34
| je pense la même chose même si je bloque à un niveau. Je pense qu'il y a une sorte d'unité ou unicité,"un truc" commun mais en même temps il y a multiplicité, diversité, qu'en fait chaque être vivant est à la fois "vide" et dépendant en tant que reflet du "truc" commun et à la fois, indépendant, singulier, unique.
Qu'en réalité unité et diversité sont exactement la même chose, mais je ne peut le concevoir. En disant qu'unité=diversité c'est comme si je disais qu'il y a ni unité, ni diversité,je pense cela mais en y réfléchissant via l'intellect, je suis obliger de séparer unité et diversité, d'ou mon bloquage.
c'est embêtant mais ca me donne une piste pour une réflexion sans intellect ou plutôt pour une absence de réflexion.
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| Posté le 03-06-2005 à 17:22:07
| "Occidentalement", je crois que Spinoza peut vous apporter une réponse.
Pour vous donner une idée, voici les quelques définitions indispensable à la lecture du philosophe:
Substance:
ce qui est en soi et est conçu par soi. La substance existe nécessairement; elle est unique et absolument infinie; elle s'exprime dans l'infinité de ses différents attributs.
Attributs:
ce que l'entendement perçoit d'une substance comme constituant son essence. Il existe une infinité d'attributs, mais nous n'en connaissons que deux: la pensée et l'étendue.
Modes:
les modifications, ou affections, de la substance. Les modes sont les choses singulières; ils existent toujours dans une autre chose, par le moyen de laquelle ils sont aussi conçus.
Conatus:
l'effort par lequel chaque chose tend à persévérer dans son être.
Affect:
l'affect (affectus, qu'on traduit parfois par «sentiment») est une idée confuse par laquelle l'âme affirme une force d'exister de son corps, ou d'une de ses parties, plus ou moins grande qu'auparavant. Il est à rapprocher et à distinguer de l'affection (affectio), qui n'est qu'une modification de la substance, ou de tel de ses modes. En pratique, l'affection se dit plutôt du corps; et l'affect, de l'âme. Les trois affects fondamentaux sont le désir, la joie et la tristesse.
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| Posté le 03-06-2005 à 22:25:48
| Je ne connais pas les écrits de Spinoza, mais ces définitions me semblant un peu "obscures", je suis allée me documenter un peu. Je crois que l'expression de sa pensée, a mal vieilli. Probablement un problème de registre de langage. En 400 ans, cela n'a rien d'étonnant. Mes maîtres à pensér sont les physiciens épris de sens. Celui qui m'a le plus apporté étant Trinh Xuan Thuan. L'écho que lui donne Matthieu Ricard, dans 'L'infini dans la paume de la main' a été une véritable révélation pour moi. (http://www.vipassana.fr/Textes/Trinh_Xuan_Thuan_Sciende_et_Bouddhisme_a_la_Croisee_des_Chemins.htm)
La dualité entre l'unité et la diversité n'en est une que pour l'esprit humain, pas pour la nature dans ce qu'elle a de plus intime. Une particule est capable en se désintégrant de produire toutes les variétés de particules, y compris elle même. Le Un est donc intrinsèquement Plusieur. Seuls les mathématiques pouvaient concevoir et exprimer cela, l'esprit quand à lui a du s'en accomoder dés lors que nos accélérateurs de particules en ont montré les premiers clichés dans les années 70.
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| Posté le 03-06-2005 à 22:35:31
| Il faut avoir son esprit ouvert.
Les physiciens pensaient que la terre était plate, il y a peu de temps.
Les mathématiques sont une science temporairement exacte, et en tout cas extrèmement réductrice.
Mais il faut connaitre avant de savoir. Tu es sur le bon chemin, si tu sais un jour t'en sortir.
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| Posté le 03-06-2005 à 23:11:06
| a partir de quand faut-il abandonner la connaissance, l'étude?
a partir de quand faut-il abandonner les pensées/activitées/choses ..etc qui résonne en nous de manière partial, dualiste. (même si plus tard ces mêmes activités ne seront plus source de jugement)
a partir de quand faut-il cesser d'agir ou "rester chez soi et nourrir les porcs" en référence à tchouang tseu.
nous avons besoin de connaitre pour savoir que connaitre ne nous mène nulle part et ensuite cesser l'étude.
qu'en pensez vous?
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| Posté le 04-06-2005 à 01:31:21
| Hééé, ;o) Doucement Tao ! J'y arrive ... ;o)
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| Posté le 04-06-2005 à 01:58:57
| Bonsoir Domtouch,
Tu demandes "a partir de quand faut-il abandonner la connaissance, l'étude? ". J'aime cette question ;o) Je peux t'y répondre. Pour moi, c'est en train de m'arriver en ce moment ... J'ai trouver la réponse aux questions que je me posais dans l'aliance entre la science et le Tao. C'est un grand apaisement pour moi. Mes livres de chevet vont changer ;o)
"nous avons besoin de connaitre pour savoir que connaitre ne nous mène nulle part et ensuite cesser l'étude." Merci, je n'aurais jamais pu le dire aussi bien !
Je n'accède peut être pas à la sagesse de cet enseignement par le même sentier, mais nos chemins se croisent, et c'est là tous ce qui m'importe ;-)
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| Posté le 04-06-2005 à 03:11:34
| [citation=Tao]Il faut avoir son esprit ouvert.
Les physiciens pensaient que la terre était plate, il y a peu de temps.
Les mathématiques sont une science temporairement exacte, et en tout cas extrèmement réductrice.
Mais il faut connaitre avant de savoir.
Tu es sur le bon chemin, si tu sais un jour t'en sortir.
Bon, je crois que nous avons matière à de longues et enrichissantes discussions, c'est pas que l'on soit totalement en désacord, quoi que (Les physiciens pensaient que la terre était plate, il y a peu de temps.... NON ! )  Mais , je suis heureuse que tu me dises que je suis sur le bon chemin. Le Jeu du Tao est un excelent compagnon de route  Je vais m'en sortir 
..... mais bon, fallais pas me poser cette question .... 
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| Posté le 04-06-2005 à 05:38:36
| Uranie a écrit :
Les physiciens pensaient que la terre était plate, il y a peu de temps.... NON ! ) |
Si.
Les physiciens de l'époque portaient d'autres nom, voilà tout.
Un âne que l'on déguise en cheval reste un âne. |
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| Posté le 04-06-2005 à 05:40:13
| Pour ce qui est de tes questions dom, je dirais qu'elles contiennent la voie de la sagesse.
Quand? Quand tu es arrivé au bout de ce que la connaissance peut t'offrir, que même si tu apprenais des milliers de choses nouvelles tu n'avancerais plus.
Tu es seul juge de ce moment.
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| Posté le 04-06-2005 à 18:56:00
| Tao a écrit :
Si.
Les physiciens de l'époque portaient d'autres nom, voilà tout.
Un âne que l'on déguise en cheval reste un âne. |
Tu n'es pas tendre Tao 
Les physiciens de nos jours, sont libres de parole. Les erreurs, les approximations, cela est inhérent au raisonnement humain. ce qui compte, c'est de le reconnaitre pour avancer.
J'aimerais te faire comprendre que je me reconnais autant dans les théories scientifiques en devenir que dans la sagesse ancestrale du Tao. Je vis cela sans conflict parceque les deux approches se rejoignent en bien des points. Ce sont deux langages pour décrire et comprendre l'univers ainsi que notre place dans celui ci.
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| Posté le 04-06-2005 à 21:04:16
| Je ne pense pas qu'il s'agisse d'être tendre ou pas. Je suis en plein accord avec ce que tu dis: La science est basée sur des raisonnements humains, et donc consciemment prédisposée aux erreurs.
Elle est sensée rejoindre le Tao.
Moi qui m'efforce d'avancer, non avec la science en guide mais le Tao, pourquoi me préoccuperai-je de cet outil qui n'est utile qu'à la tentative d'explication rationnelle du mouvement du Tao?
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| Posté le 05-06-2005 à 11:58:42
| Tu posais une question "Qu'y a t'il après la fin ?" qui me semblait bien éloignée des préoccupations du Tao. J'y ai ressenti un besoin d'explications basée sur l'analyse, c'est pour cela que j'y ai répondu de manière 'rationnelle'.
Quand je dis bien éloignée, c'est parceque si l'on comprend le Tao en tant que mouvement créateur perpétuel, énergie fondatrice du possible et essence de la vie, s'interroger sur ce qui arrive après la fin de ce mouvement n'a pas de sens pour moi. Etre en accord avec le Tao, c'est dépasser ses peurs, ses doutes et ses questions existentielles pour se consacrer pleinement à l'instant présent, tu ne crois pas ?
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| Posté le 05-06-2005 à 13:37:10
| Je pense qu'être en accord avec le Tao n'est pas dépasser mais comprendre et accepter pour.
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| Posté le 05-06-2005 à 13:38:44
| Utiliser le verbe "dépasser" me semble être un synonyme de "balayer", ou "négliger".
Or mon point de vue est plutôt basé sur la compréhension et l'acceptation, plutôt que sur la négligence, ou le nihilisme.
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| Posté le 05-06-2005 à 20:59:03
| Pour moi, "dépasser" signifie simplement "aller au delà". Pour aller au delà, il faut faire preuve d'une conscience accrue de soi et du monde auquel on appartient. Le Nihilisme est une tendance perverse d'un certain Bouddhisme. Je ne partage pas cette vision du monde qui conduit à l'inaction.
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| Posté le 11-06-2005 à 09:24:21
| Le raisonnement est-il humain, seulement humain ?
Ou la raison, la logique, existe-t-elle en dehors de l'homme ? Et nous n'en connaissons et n'en maitrisons que ce que l'on peut, selon les époques.
Si le Tao est le tout, l'ordre du monde, alors la raison en ferait partie.
Et on ne pourrait que reprocher aux hommes de ne pas la maitriser en totalité.
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| Posté le 11-06-2005 à 11:32:09
| L'acceptation dans la maîtrise est une étape importante. Je n'y suis pas encore...
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| Posté le 11-06-2005 à 14:24:14
| Pour ma part je pense que la raison, la logique n'existe pas en dehors de l'homme.
Quand on regarde les mécanismes de la nature par exemple, c'est d'une tres grande logique.
C'est logique car on se dit : c'est logique.
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| Posté le 11-06-2005 à 15:58:34
| Pour ma part, je trouve la questions idiote.
Après la fin, on s'en fout.
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| Posté le 11-06-2005 à 18:19:18
| domtouch a écrit :
Pour ma part je pense que la raison, la logique n'existe pas en dehors de l'homme.
Quand on regarde les mécanismes de la nature par exemple, c'est d'une tres grande logique.
C'est logique car on se dit : c'est logique. |
Et la logique est une notion purement humaine? Je ne pense pas.
Si la lionne attaque ce zèbre plutôt que cet autre, c'est parce qu'il correspond à ce qu'elle cherche. On peut donc dire qu'elle trouve logique d'attaquer cet animal du troupeau, plutôt qu'un autre.
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| Posté le 11-06-2005 à 19:04:28
| Je suis d'accord avec toi tao, mais "logique" est l'étiquette que nous placons sur le phénomène.
Citation :
Si la lionne attaque ce zèbre plutôt que cet autre, c'est parce qu'il correspond à ce qu'elle cherche. |
Ce n'est pas un comportement logique en soi, ce n'est pas illogique non plus, c'est un comportement qui est et c'est tout.
C'est nous même qui défénissons ce comportement comme logique ou raisonnable, c'est pour ca que je dit que logique et raison n'existe pas en dehors de nous. Logique et raison étant deux mots désignant une sorte de jugement, quelque chose de partial.
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| Posté le 11-06-2005 à 19:30:44
| Ok Dom, tu places le débat à un autre niveau: l'appréciation. Car je suppose qu'il ne s'agit pas d'un débat sémantique stérile?
Effectivement, une chose n'est jamais bonne ou mauvaise, raisonnable ou irraisonnée, logique et illogique pour rien.
Le choix de la lionne n'est pas simplement pour être, il est parce qu'elle choisit, et elle choisit parce qu'elle a des impératifs: grande forme, faim mais envie de jouer, elle choisira une proie vive et agile.
Fatiguée, affamée, elle choisira un animal facile à attrapper.
Donc, je suis d'accord: il y a toujours une raison à la logique, ou au raisonnable, contrairement à l'illogisme et au déraisonnable qui n'en ont aucune et sont l'oeuvre d'être déséquilibrés (par rapport au grand Tao)
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| Posté le 11-06-2005 à 22:31:17
| Et que devient le zèbre, une fois qu'il est croqué par la lionne? De la merde de lionne.
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| Posté le 11-06-2005 à 23:11:04
| Si les mouches à merde ne sont pas trop vorace (ça mange de la merde les moucham ou ils sont là juste pour le fun?) ça devrait faire un bonne engrais.
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| Posté le 12-06-2005 à 06:40:20
| Bien que le débat prenne une tournure étrange, il reste dans le sujet.
Donc, d'après toi Verdad, nous ne serions que déchets en puissance?
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| Posté le 12-06-2005 à 08:19:07
| C'est évident! Mais si la réponse vous convient pas, vous pouvez toujours croire ce que je crois:
Quand on meurt, on monte au ciel ou nos actes sont jugés. Si ca va, ca va, on va se plumer avec les anges.
Si ca va pas, on va se faire chauffer le cul avec les diablotins.
Et puis au bout d'un moment, on revient sur terre pour y continuer ou recommencer ce qu'on était sencé y avoir fait le premier coup.
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| Posté le 12-06-2005 à 12:03:14
| En résumé, les réponses sont: Rien, ou alors de simples croyances invérifiables?
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| Posté le 12-06-2005 à 12:12:54
| Parce que ton rien est vérifiable? Tu peux nous dire comment?
Croire en Dieu, c'est pas plus idiot que de n'y pas croire. C'est même tout le contraire.
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| Posté le 12-06-2005 à 13:44:09
| Mon rien n'est pas vérifiable. Mais dire autre chose est s'exposer aux questions.
Non?
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| Posté le 12-06-2005 à 13:53:37
| Donc la solution est de ne rien dire au sujet de ce qu'on ignore.
Si on ne sait pas ce qu'il y a aprés la mort et qu'on ne possède aucun indice, en parler n'est-il pas de la masturbation mentale ?
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| Posté le 12-06-2005 à 13:58:10
| Bah... peut-être. Peut-être aussi attendais-je des preuves solides, des réponses argumentées?
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| Posté le 12-06-2005 à 14:55:35
| Mais peut-être n'est-ce pas à la portée de simple mortels ?
.... du moins, pas maintenant.
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| Posté le 12-06-2005 à 16:29:32
| C'est dommage. Tant et tant de croyances pour aucune certitudes?
Cela voudrait-il dire que l'Homme, ce grand créateur, serait prêt à croire n'importe quel faux Dieu? 
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| Posté le 12-06-2005 à 16:53:51
| Dans ce domaine, en effet, tout n'est que croyances.
Sauf, peut-être, chez certaines personnes qui auraient fait des expériences aux portes de la mort .. comme on en a déja parlé ici.
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| Posté le 12-06-2005 à 16:56:43
| Et face auxquelles je suis toujours aussi sceptique.
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| Posté le 12-06-2005 à 16:58:31
| Ben ... tu n'as qu'à expérimenter.
C'est la seule facon de savoir
En dehors de l'expérimentation, tout n'est que croyances.
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| Posté le 12-06-2005 à 17:06:23
| Je n'y crois absolument pas. Je n'ai donc pas à expérimenter puisqu'il s'agit pour moi d'une certitude.
Par contre, il semble que tu y croies. Et scientifique comme je te connais, tu dois avoir envie de vérifier?
Tu viendras nous raconter, si tu réussis. Sinon, nous penserons à toi. 
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| Posté le 12-06-2005 à 20:24:41
| Il faut déja savoir qui est dieu pour savoir si on y croit ou pas.
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| Posté le 12-06-2005 à 20:55:13
| "Je n'y crois absolument pas. Je n'ai donc pas à expérimenter puisqu'il s'agit pour moi d'une certitude. "
>>>>>>Si tu n'y crois pas alors ce n'est pas une certitude mais une simple croyance négative.
Pour avoir une certitude alors il faut des preuves et non pas "ne pas y croire".
"Par contre, il semble que tu y croies. "
>>>>>>Je ne crois pas : je ne fais que des suppositions.
"Et scientifique comme je te connais, tu dois avoir envie de vérifier?"
>>>>>>J'ai fait quelques expériences.
Mais, évidemment, je n'ai pas obtenu de preuves formelles. Juste quelques observations qui font réfléchir.
"Tu viendras nous raconter, si tu réussis. Sinon, nous penserons à toi. "
>>>>>>Une seule méthode permet de savoir de manière certaine ... mais elle ne permet pas de revenir dire que qu'on a vu.
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"Il faut déja savoir qui est dieu pour savoir si on y croit ou pas"
>>>>>>Raison de plus de se contenter d'avouer notre ignorance.
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| Posté le 12-06-2005 à 20:59:20
| Avouer son ignorance, c'est aussi avouer son savoir, car sinon cela n'a aucune valeur.
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| Posté le 12-06-2005 à 23:51:30
| Savoir qu'on ne sait pas, c'est déja savoir une grande chose.
C'est mieux que de savoir plein de choses erronnées.
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| Posté le 13-06-2005 à 06:26:37
| Avoir conscience des choses que l'on ignore est un savoir. Mais il est aussi un savoir qui est la conscience des choses que l'on sait. Avec humilité.
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| Posté le 13-06-2005 à 12:35:54
| Moi je sais que Dieu existe, et que Jésus est son fils.
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